Библейское отношение к воинской службе

Что касаемо моей принадлежности , то как Вы уже наверное догадались , я Христианин , но ни к Свидетелям Иеговы, ни к Адвентистам седьмого дня, а тем более к Православным я не принадлежу !!!

Вадим пишет: Мир Вам ,Владимир и всем читающим !! Наимудрейший Ваш комментарий к письму крестьянина Ольховика !!Если в Вас никак не вмещаются слова Иисуса относительно воинской службы и Вы допускаете возможность необходимых "справедливых" убийств , то я Вам попробую ещё раз доказать на примере нескольких исторических фактов каково было отношение истинных Христиан к военной службе , которые до знакомства с учением Иисуса ,прекрасным образом исполняли свой долг перед государством и отечеством ,защищая свой народ и своих близких !
Отношение первых Христиан к войне………..Таков был взгляд христиан первых четырех веков на отношение христианства к военной службе.

Вадим, приветствую Вас. Спасибо за замечательные цитаты, принадлежащие отцам Церкви. Автор Вашего перепоста честно утверждает, что таков взгляд действительно был преобладающим до пятого века, после которого эта позиция стала меняться. И чтобы понять почему, мы должны ответить на вопрос: была ли принципиальная разница общественной жизни христиан до Константина Великого и после Него, или абсолютно ни чего не изменилось?
Приведенные Вами цитаты не совсем верно отражают причины отказа от воинской службы для христиан, большинство этих и других авторов действительно крайне не одобряли службу в армии, но на первом месте стояла совсем другая причина.

Иная точка зрения:
Впервые обращение к реальной ситуации происходит в сочинениях Климента. В "Постановлениях апостольских", составителем которых он считается, в части, посвященной крещению, говорится: "Если приходит воин, то пусть учится не обижать, не клеветать, но довольствоваться даваемым жалованьем; если повинуется, да будет принят, а если прекословит, да будет отринут" (Const. ap. VIII, 32, 11). В I в. в армии было немного христиан, в полной мере вопрос об отношении к воинской службе встает к середине II столетия.
Первым, кто специально обратился к этой теме, был Тертуллиан. Описывая неуклонное возрастание числа верующих, он говорит, что христиане наполняют "и сами ваши лагеря" (Apol. 37). В "Апологетике" он приложил все усилия для того, чтобы изобразить христиан идеальными подданными императора (он упоминает о чуде "Молниеносного легиона" и указывает на то, что христиане остались верны Марку Аврелию во время восстания Авидия Кассия), но позже после отпадения от Церкви и обращения в монтанизм его позиция действительно изменилась. После этого Тертуллиан отрицает возможность военной службы, указывая на невозможность угождать одновременно двум господам. Но ни в одном из его трактатов нет ни следа пацифизма - основанием для беспокойства является лишь возможность отступничества от христианства, осознанного или неосознанного.

Мир до Константина был языческий, и следовательно была языческая государственная идеология в виде обожествления императора и в обязанности военных входило обязательное участие в религиозных языческих обрядах, что христиане себе позволить не могли.

Во-вторых, у каждого легиона, а их было более пятидесяти, был свой собственный тотем, т.е. божок, которому тоже регулярно совершались религиозные обряды, где обязаны были присутствовать и участвовать абсолютно ВСЕ. Поэтому невозможным было находиться на военной службе, предварительно не отрекшись от Христа.

В-третьих, это период гонения на христиан, в обязанности тех же воинов входило не только отлавливать христиан во время гонений, но и казнить их.

В четвертых, так как христиане были гонимы они не могли принимать серьезного участие в управлении империей, а следовательно нести (а так же и прочувствовать) груз ответственность об охранении мира и благополучии граждан, как раз то о чем пишет апостол Павел, наимудрейший из апостолов.

После того как Империя кардинально меняет свое отношение к христианству, а христиане начинают принимать участие в управлении государства и соответственно разделять ответственности за это, а христиан естественно не принуждают на государственной и военной службе принимать участие в языческих обрядах, то и отношение христианских апологетов и Церкви в целом к воинской службе начинает кардинально меняться.

Дальнейшее Ветхозаветное и Новозаветное обоснование моей позиции в следующих постах.

Наиля пишет: Знаете, наверное я умру, но так и не пойму как можно одновременно проповедовать любовь к врагам и убийство этих же врагов еже ли вдруг чего. Получается убивают их прежде чем возлюбили их. Непонятно как то.

А принять, и соответственно понять Библию во всей ее полноте, не вырывая из контекста понравившиеся нам цитаты, не так-то просто.

Это неправда, что мы согласны их отдать в руки насильников и убийц. Я предложу ему свою жизнь, если она ему нужна, пусть забирает взамен на жизнь его жертвы, это и будет самым настоящим проявлением любви к ближнему.

Как показывает история, он (насильник) и Вашей жизнью не погнушается. Это позиция домохозяйки, но не человека принимающего решения за свой народ и несущего за них ответственность. Вот в этом и разница.
Бог Вам в помощь.

Протоиерей Владимир пишет: но и те которые ей противоречат. Я об пророке Иоанне Крестителе и об апостоле Павле. С их позицией то, что делать?

Неужели Вы утверждаете, что Писание противоречит само себе? Разве такое может быть?

Протоиерей Владимир пишет: Как показывает история, он (насильник) и Вашей жизнью не погнушается.

Я Вас не поняла. И что? Для того чтобы убить свою жертву, прежде ему придётся убить меня. Это не значит, что я должна его убить первая. И абсолютно не значит, что я не буду защищаться, звать на помощь, убегать на худой конец, знаете, я быстро бегаю, даже на каблуках, так что пусть догонит сначала. :)))

Это позиция домохозяйки

Да хоть горшком назовите. :) Моя позиция точно такая же как у любого другого нормального человека. Знаете, иногда по телевизору показывают "героев" нашего времени. Лично видела сюжет о том как мужчина бросился на помощь провалившемуся под лед мальчику. А знаете что? Это нормальное поведение любого нормального человека. И я и Вы и любой другой сделал бы тоже самое. Недавно показывали как несколько женщин бросилось на помощь к ребёнку на которого напала стая собак. Это тоже нормально. Никакого героизма здесь нет, и не надо возводить то что естественно в ранг неизвестно чего. Говорить об этом конечно надо, мол молодцы и т.д. Но не более.

но не человека принимающего решения за свой народ и несущего за них ответственность.

Это Вы сейчас о ком, простите. Не о себе ли? Хи-хи *513*
К слову, у Вас же сыновья есть? Растите их, воспитывайте, чтобы они потом стали пешками в чьих-то руках, которые "несут ответственность за свой народ. Мне это не надо.
Как то так. *521*

Заповедь «Не убий», Господь Бог дает Израильскому народу в ветхозаветные времена, но и там же мы встречаем повеления от Бога абсолютно противоположные заповеди «не убий».
Ну например: “теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла». (1Цар.15:3)
УЖАС. Страшно, не так ли. И таких цитат я могу накидать Вам более чем предостаточно.
Подобные повеление на фоне заповеди «не убий», свидетельствуют только о том, что не все так однозначно как пытаются утверждать об этом пацифисты.

Новый завет.

«У одного сотника слуга, которым он дорожил, был болен при смерти. Услышав об Иисусе, он послал к Нему Иудейских старейшин просить Его, чтобы пришел исцелить слугу его. …. И когда Он недалеко уже был от дома, сотник прислал к Нему друзей сказать Ему: не трудись, Господи! ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой; потому и себя самого не почел я достойным придти к Тебе; но скажи слово, и выздоровеет слуга мой. Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает. Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры». (Лук.7:2-9)

«В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским, благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу. Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!» (Деян.10:1-3)
Удивительно дело, веру одного «убийцы» командовавшего другими «убийцами» Господь приводит в пример, говоря, что и в Израиле Он такой веры не нашел. Да и другой сотник был боящийся Бога и благочестивый, при том что руки его ОДНОЗНАЧНО были обагрены кровью.
Ни где далее мы не встретим утверждений, что они оставили воинской служение. Да и Господь НИ ГДЕ их за это НЕ ОСУЖДЩАЕТ. НИ ГДЕ.

Далее: “Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем». (Лук.3:14)
Как то упустил пророк Иоанн такой принципиальный вопрос как нарушение заповеди об убийстве, и ни чего о ней не сказал воинам, а все только о второстепенном.
Апостол Павел: “ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим.13:4)
Меч носит. Это сродни современному пистолету Макарова или автомату Калашникова. Что сейчас, что тогда это оружие убийства. Меч это не дубинка беркутовцев, стоящих на Майдане, назначение которой причинить боль, но не убивать. А вот меч – это уже орудие убийства и носят его не только для устрашения.

И наконец, тот же апостол Павел, говоря о проявлении веры, перечисляет ветхозаветных праведников и прямо хвалит их за военные подвиги: “И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках, которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;» (Евр.11:32-34)

И самое главное, НИ ГДЕ в Библии НЕТ однозначного запрета на воинское служение, а вот обратное есть и предостаточно.

Так что ваша позиция - это не более как ПРЕДАНИЕ представителей протестанствующих конфессий, духом к которым относитесь и вы с Наилей. Утверждение о том, что человек ни к какой конфессии не принадлежит, не всегда верно. Идеи, которые он проповедует и понимание отдельных мест священного Писание свидетельствуют о его принадлежности, пусть не телом но духом, к вероучению той или иной конфессии.

Сомневаюсь, что вышеупомянутому Ольховику его учителя обратили внимание на вышеприведенные новозаветные тексты. Вот поэтому и получается, что каждый должен заниматься своим делом, пирожник печь булки, а не чинить обувь.

Бог Вам в помощь.

Наиля пишет: Неужели Вы утверждаете, что Писание противоречит само себе? Разве такое может быть?

Противоречат сами себе те, кто берет толковать Писание, и толкует его от ветра головы своея. Согласно позиции пацифистов, Оно очень и очень противоречиво.

Мир Вам Владимир и всем читающим !!Цитат и примеров приведено было Вами немало !!! А Вы никогда не задумывались зачем и с какой целью через третьих лиц Бог донёс слова спасения до воина сотника Корнилия !? Заметьте , он и без того был верующим и по Ветхому завету праведным ;"В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским, благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу." Не потому ли, что до этого момента Корнилий не знал Христа с Его пока незнакомым учением !? И не для того ли что бы именно слова спасения круто изменили дальнейшую жизнь праведного , не знавшего до того смысла спасения, воина !? Очень мудро сделано Богом , что нет в библии прямых указаний на счёт воинской службы , потому как люди , принявшие Христа , совершенно точно и без всяких сомнений, сами решают и без всяких колебаний , как им поступить !Иначе бы люди ,слепо подчиняясь запрету побросали бы оружие не по вере и собственным убеждениям , а подчиняясь закону !! Вам что , мало запрета Иисуса на убийство !? Не мудрйствуйте лукаво и не успокаивайте себя , Иисус не делал никаких оговорок и никаких комментариев к своей заповеди "не убей " !Если Вам так не хочется верить Его словам ,то взгляните тогда на Его дела ; где и когда при наступлении опасности ,Он искал у кого нибудь защиты или защищался Сам !? Напротив, Он запретил это делать, тогда ещё не знавшим истины , ученикам , когда грозила Ему смертельная опасность! Посмотрите на пример Павла , который тоже был воином , как изменилась его судьба , после знакомства с Иисусом , или может быть он оставаясь воином ходил и проповедовал Слова спасения !? Единственное средство защиты было это удалиться в безопасное место или не появляться там , где грозит опасность:" После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его." Св. Евангелие от Иоанна, глава 7,1."Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда."Св. Евангелие от Матфея, глава 12,14.Ни один из учеников Иисуса никогда не защищался общепринятым способом , а уж о применении оружия вообще не могло быть и речи , хотя опасность Христианам грозила на каждом шагу !Все они уповали только на Бога и искали защиты только у Него ! Вы тут упоминали об Иоанне Крестителе !? Так вот он был послан нам пред приходом Иисуса , что бы мы могли приготовиться , приготовить и очистить покаянием своё сердце , иначе не войдёт туда Спаситель и спасение пройдёт мимо ! Вот потому то никак , ни доказательствами ,ни здравым смыслом не доходит смысл учения Христа до Вас ! Вы задайте себе вопрос : Для чего Вам нужен Иисус , как Он изменил Вас ,как изменилось Ваше отношение к людям , к миру , ко всему происходящему !? Как люди до него убивали неугодных врагов , так же точно готовы убивать и убивают и сейчас и неважно для защиты они это делаеют или из других побуждений , не говоря уже о любви к ним !!Скажу откровенно ,что учение Иисуса никак не может уместиться в рамки понимания Православной церкви !!Вот и поэтому Вы ,несколько постов выше, упрекнули Наилю в безумстве!? Для фарисеев и книжников учение Христа так же показалось безумным " Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его?"Св. Евангелие от Иоанна, глава 10,20.Скажу ещё , что для верующего человека нет в слове Божьем ни противоречий ни никаких нестыковок , а всё понимание в познании Божьей истины даётся не мудростью человеческой ,а откровением сердца , посредством Духа Святого !! "В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему."Св. Евангелие от Матфея, глава 3,1-3."Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
сотворите же достойный плод покаяния"Св. Евангелие от Матфея, глава 3,7-8.

Мир Вам ,Наиля ! Ничего удивительного нет , когда люди принимают нашего Спасителя формально , даже не подозревая в чём состоит смысл Его учения и в чём заключено спасение ! Люди даже в самом малом не могут положиться на Бога , довериться Ему , потому что веры то нет , нет живого общения с самим Богом , вместо этого сатана подсовывает язычество, хитроумно завуалировав его под христианство, и люди ,не вникая в суть основ ,принимают ложную веру , которая никогда не открывает Божьей истины ! Люди вместо того чтобы возложить все заботы на Бога , надеются только на себя и где то в подсознании понимают , что тот ,в кого они верят, не спасёт их и не поможет в трудную минуту ,уж не говоря о том, что воскресит их после смерти !!!"Отсюда и боязнь всего, и страх смерти и желание всеми доступными способами защищаться и что для спасения , вместо того чтобы уничтожать зло в себе самом ,нужно уничтожать врагов их же способом !!! "Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой."Притчи, глава 3,5.

Да, аминь!
Замечательно просто Вы всё сказали, даже и добавить нечего.
Рада знакомству.
Мир!

Протоиерей Владимир пишет: . Согласно позиции пацифистов,
.

Да ладно, какие мы пацифисты? Мы просто за мир во всём мире. Но, если уж на то пошло, я предпочитаю быть пацифистом в Ваших глазах, чем трусом в глазах Бога, который надеется на свою мышцУ, на мощь и размер своего огнестрельного оружия.
Мы ведь говорим о том, что выбирает каждый из нас? Да?

Вадим пишет: Мир Вам Владимир и всем читающим !!

Спасибо Вадим. И Вам того же желаю. Ответьте пожалуйста только честно, Вы не посещали наш форум в прошлом под ником "Френд"? Очень уж похожа манера изложения у вас.

Цитат и примеров приведено было Вами немало

И ни на одну цитату, несмотря что они Библейские, Вы обстоятельно так и не ответили. Просто заговорили тему. К сожалению.
Более обстоятельно отвечу на ваше сообщение чуть по позже.

Протоиерей Владимир пишет: Очень уж похожа манера изложения у вас.
.

Совсем не похожа. Соскучились что ли? :)) Или хотите сказать, что нормальных людей нас здесь только двое, во всей округе? Я приглашу его к дискуссии при случаи, если он не забанен и если захочет то придёт.

Протоиерей Владимир пишет: Налия, ау-ууу... жду честного ответа, а не болтовни по замыливанию темы и поставленного вопроса... *1*

Батюшка, спасибо Вам большое! Помоги Вам, Господи! А Наиле желаю никогда в жизни не попасть в такую ситуацию, чтобы было больно от того что никто не защитил и не помог в трудную минуту!!!Помоги Господи!!!

Яна пишет: никогда в жизни не попасть в такую ситуацию, чтобы было больно от того что никто не защитил и не помог в трудную минуту!!!

Да, спасибо, Яна, не будем лишний раз искушать Бога нашего. :) Но, скажу Вам, что нам с Вами совершенно не о чем беспокоится. С такими бравыми воинами как наша православная братия... они врежут если что, кому угодно, по первое число, пусть только попробуют нас с Вами обидеть?! Остается только надеется, что Господь во-первых: не допустит в моей жизни такой ситуации, а если допустит, уверена испытаний больше чем я смогу вынести Он мне не пошлёт, в-третьих: наши бравые воины поспеют как раз вовремя ко мне на помощь, и наконец, Писание повествует, что наша земная жизнь ничто, по сравнению с тем что нас ожидает в вечности.
С Богом.

Вадим пишет: Мир Вам Владимир и всем читающим !!Цитат и примеров приведено было Вами немало !!!

Мир и Вам, Вадим.

А Вы никогда не задумывались зачем и с какой целью через третьих лиц Бог донёс слова спасения до воина сотника Корнилия !? Заметьте , он и без того был верующим и по Ветхому завету праведным;

А заповедь "не убий" она что новозаветная????????

Очень мудро сделано Богом , что нет в библии прямых указаний на счёт воинской службы , потому как люди , принявшие Христа , совершенно точно и без всяких сомнений, сами решают и без всяких колебаний , как им поступить...

Не сказано Богом, так сказано апостолом Павлом. Понимание смысла Евангелия у которого, мне так почему то кажется, более верное чем у вас с Наилей. Или я не прав??? Странная у Вас логика, так в чем Вы тогда обвиняете тех кто приняли Христа и теперь ЗНАЮТ и САМИ РЕШАЮТ как им поступать, правда их поступки не вмещаются в ваше понимание.

Вам что , мало запрета Иисуса на убийство !? Не мудрйствуйте лукаво и не успокаивайте себя , Иисус не делал никаких оговорок и никаких комментариев к своей заповеди "не убей "

Не убедительно. Почему? Читайте цитаты, приведенные в моих прошлых постах. На их фоне - НЕ УБЕДИТЕЛЬНЫ Ваши рассуждения. А это цитаты Священного Писания, а не моих рассуждений, поэтому их и много, как вы выразились.

Вы тут упоминали об Иоанне Крестителе !? Так вот он был послан нам пред приходом Иисуса , что бы мы могли приготовиться , приготовить и очистить покаянием своё сердце , иначе не войдёт туда Спаситель и спасение пройдёт мимо !

Т.е. Иоанн Креститель не знал того, что знаете Вы? И эти слова Христа не о нем: "Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя". (Лук.7:28)

Еще раз обращу Ваше внимание, все ваши аргументы были бы убедительны только в одном случае, если бы заповедь "Не убий" была дана не в Ветхом Завете, а только в Новом. Тогда Да.
Или Вы считаете, что Бог настолько противоречив, что в Ветхом Он говорит одно, в Новом абсолютно противоположное?????
Поэтому все ваши рассуждения мимо цели. К сожалению.

Вадим пишет: Ничего удивительного нет , когда люди принимают нашего Спасителя формально , даже не подозревая в чём состоит смысл Его учения и в чём заключено спасение !

Точно такие же обвинения могут быть адресованы и Вам, Вадим. "Ничего удивительного нет , когда люди принимают нашего Спасителя формально , даже не подозревая в чём состоит смысл Его учения и в чём заключено спасение, а просто вырывают цитаты из общего контекста и общего понимания Писания"

Люди даже в самом малом не могут положиться на Бога , довериться Ему

Это не совсем добросовестное передергивания обсуждаемой нами темы. Ведь речь изначально идет не об этом. А о Библейском отношении к воинской службе. См. заголовок темы. Давайте разберемся до конца с этим вопросом, потом можно будет поговорить и о доверии, и о чем нибудь другом. А так есть угроза замыливания темы.

Яна пишет: Батюшка, спасибо Вам большое! Помоги Вам, Господи! А Наиле желаю никогда в жизни не попасть в такую ситуацию, чтобы было больно от того что никто не защитил и не помог в трудную минуту!!!Помоги Господи!!!

Яна спасибо.

Доброго времени всем.

Протоиерей Владимир пишет: Это не совсем добросовестное передергивания обсуждаемой нами темы. Ведь речь изначально идет не об этом. А о Библейском отношении к воинской службе. См. заголовок темы.

Эту тему создавали Вы, и заголовок писали тоже Вы. Если бы ее начинал кто-то из нас, название было бы что-то вроде "имеет ли право христианин брать в руки оружие даже для защиты своих близких?" Вот если разобраться с этим вопросом, то и вопрос о воинской службе, на которой изначально учат молодых людей убивать других таких же молодых людей, то Ваш отпал бы сам собой.
Вот так. *521*

Наиля пишет: Эту тему создавали Вы, и заголовок писали тоже Вы. Если бы ее начинал кто-то из нас, название было бы что-то вроде "имеет ли право христианин брать в руки оружие даже для защиты своих близких?"

Но ведь самым авторитетным вероучительным источником для христианина любой конфессии - несомненно является Библия. Поэтому ответ на вопрос "может ли христиан брать в руки оружие" лежит в плоскости Священного Писания. Отсюда и название темы.

Я всё понимаю.
Но, что делать христианину, если его призовут на войну? Сейчас обстановка в мире очень напряжённая, и я думаю никто не отрицает, что начаться третья мировая вполне может. А чтобы было понятнее, давайте возьмем для примера конкретных людей - Ваших сыновей. Лично Вы готов отдать их в "заботливые" руки начальствующих, без сомнения всякая власть от Бога и это мы тоже помним, и чтобы она (власть) из них сделала пушечное мясо, ну на крайний случай просто пешками в глобальной системе?
Не торопитесь с ответом, я подожду. *521*