Молитвы святым.

протоиерей Владимир писал(а):

А то, что Бог не противоречит Себе, я и без вас, представляет себе, знал.

Для продолжения конструктивного диалога, я предлагаю каждому из нас определиться, что мы вносим в понятия "противоречия" и "различия"

Если вы, Владимир имеете ввиду "различия" - они есть. Евангелия писались разными людьми, и они писались не под копирку. На то они и разные.

Если "противоречия" - их нет.

На этом предлагаю остановить все наши споры и вернуться к теме "Молитвы мертвым"
Изначально эта тема называлась так.

Пусть будет по-вашему, и этих мертвых физически людей мы назовем "святыми" *1*

Ответь лучше, если вы обращаете свою молитву к Деве Марии - для примера, и я в этот же момент обращаю к ней также свою молитву, кто из нас может быть уверен точно, что она слышит именно кого-то из нас, а не например Крис, которая тоже, совершенно случайно в этот момент обратила свои молитвы к ней.

Мертвые по-вашему "святые" обладают таким исключительным свойством божества как Вездесущность? Прошу подтверждения своих слов текстами из Библии.

С миром к вам!

Наиля писал(а):

Если вы, Владимир имеете ввиду "различия" - они есть. Евангелия писались разными людьми , и они писались не под копирку.

Вот те раз. *102* Несколько страниц, Вы мне доказываете, что они написаны Самим Богом. А теперь вдруг людьми. Вы уж как то определитесь. *4*

Ответь лучше, если вы обращаете свою молитву к Деве Марии - для примера, и я в этот же момент обращаю к ней также свою молитву, кто из нас может быть уверен точно, что она слышит именно кого-то из нас, а не например Крис, которая тоже, совершенно случайно в этот момент обратила свои молитвы к ней.

"Технически", мне это не известно. Ваш вопрос мне напоминает вопрос садукеев к Иисусу Христу, вопрошавших Его о умерших семи братьях и общей для всех жене. Ваш вопрос из той же области.

Мертвые по-вашему "святые" обладают таким исключительным свойством божества как Вездесущность?

Этим свойством обладает Бог, живущий в этих людях. Или вы думаете, что при переходе из временной жизни в вечную, Бог покидает своих друзей???
16 Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
(Гал.2:20)
Могу еще с десяток накидать и засыпать.

О предстательстве святых за живущих на земле в Новом Завете не говорится. Но это никак не может служить основанием, для отвержения этого древнейшего верования Церкви. Вера в заступничество святых была неотъемлемой частью религиозных представлений людей Ветхого Завета. Господь Иисус Христос во время земной жизни, хотя и обличал многократно заблуждения фарисеев и книжников, нигде ни разу не высказался против подобной практики.

В Ветхом Завете многократно сообщается о предстательстве святых за живущих на земле. Например, пророк Иеремия говорит: "И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему" (Иер. 15, 1). О предстательстве святых здесь говорится как о чем-то вполне естественном. В 2 Мак. описывается, как Иуда Маккавей видел во сне бывшего первосвященника Онию: "... видел, что он (Ония), простирая руки, молится за весь народ Иудейский" (2 Мак. 15, 12). Ония обращается к Иуде со словами, говоря о пророке Иеремии: ".. это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий" (2 Мак.15,14).

В Новом Завете также можно указать некоторое основание для учения о предстательстве святых за живущих: "...тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых" (Откровение 5, 8).

Жду дорогая Неля, теперь от вас, обратных новозаветных ссылок, запрещающих подобную практику. *1*

В Священном Писании есть множество примеров, когда молитвы святых, их ходатайство перед Богом, имели вес в очах Божиих. Авраам просил за жителей Содома и Гомморы, разве Господь отверг его просьбу о пощаде этих городов. Вина на жителях, так как там не нашлось и даже 10 праведников. Авраам молился за фараона.
Что сказал Господь спорившим с Иовом: "Итак возьмите себе семь тельцов и семь овном и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лицо его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов" (Иов, 42,8).
Сколько раз пророк Божий Моисей своими молитвами отводил гнев Божий на еврейский народ, Моисей своим предстательством перед Богом спасал людей от полного уничтожения или Пятикнижие Моисея врет? А как же молитва пророка Божия Илии, затворившая небо и только по его моилтве Господь дал дождь, неужеди другие не могли помолится, неужели их Господь не услашал бы.
И таких примеров - множество.
Я уже говорил и еще раз повторю, Священное Писание по отношению к Священному Преданию вторично, Библия - плод Православной Церкви, окончательно канон Священных книг был утвержден на Трулльском соборе в Константинополе и было время, когда Библии в нашем понимании не было, но люди спасались. Первые христиане не видели евангелия от Иоанна, написанное в начале второго века по Р.Х., но это не мешало им спасаться. Апостол Павел пишет: "О Тимофей! храни преданное, отвращаясь негодного пустословия и прекословия лжеименного знания" (1Тим. 6,20). "И что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям" (2Тим. 2,2).

протоиерей Владимир писал(а):

Наиля писал(а):

Если вы, Владимир имеете ввиду "различия" - они есть. Евангелия писались разными людьми , и они писались не под копирку.

Вот те раз. *102* Несколько страниц, Вы мне доказываете, что они написаны Самим Богом. А теперь вдруг людьми. Вы уж как то определитесь.

Сам Бог не написал ни строчки, Он написал их через людей. Апостолы ведь не роботы, как и все мы не марионетки в руках Бога.
Отсутствие противоречий в Писаниях лишний раз лишь подтверждают их богодухновенность.

*4*

Мертвые по-вашему "святые" обладают таким исключительным свойством божества как Вездесущность?

Этим свойством обладает Бог, живущий в этих людях.

Означает ли это то, что эти люди становятся богами?

Жду дорогая Неля, теперь от вас, обратных новозаветных ссылок, запрещающих подобную практику.

Дорогой, по цене Его крови (с) *1* , Владимир, откуда у вас желание что-либо, кому-либо запретить? Вам можно всё.

Новый Завет говорите?
Притча о богаче и Лазаре, которую вы упорно игнорируете хорошо показывает, что каждый человек получает то, что он заслужил при жизни. Из ада в рай люди туда сюда не бегают, на землю не возвращаются, живущих на земле не слышат, и упросить Отца за живущих на земле ни в чем не могут. Всё просто, правда? *4*
Что может быть проще, чем обратиться к Богу напрямую, особенно если учитывать то, что вы сами и подтверждаете, мертвые "святые" Вездесущьностью как Бог не обладают. И у вас нет уверенности, что ваши молитвы будут услышаны.

Также ТОЛЬКО Бог обладает способностью находиться вне времени и вне пространства. Люди, любые - все Его твари, от слова творить, а то некоторые обижаются *1*, и таким качеством обладать не могут. Только Бог держит всё в Своих руках, никакой человек на это не способен.

Ещё вопросы, пожалуйста. *4*

ефрем писал(а):

В Священном Писании есть множество примеров, когда молитвы святых, их ходатайство перед Богом, имели вес в очах Божиих. Авраам просил за жителей Содома и Гомморы, разве Господь отверг его просьбу о пощаде этих городов.

Молитвенная поддержка ЖИВЫХ братьев и сестер ЖИВЫМИ является нормальным.
Авраам в данном примере жив.

Авраам молился за фараона.

Он был жив и молился за живого.

Сколько раз пророк Божий Моисей своими молитвами отводил гнев Божий на еврейский народ,

Моисей был жив и молился за живых на тот момент.

Моисей своим предстательством перед Богом спасал людей от полного уничтожения или Пятикнижие Моисея врет?

Нет, не врет. Моисей был жив, и молился о живых, спасая тем самым их от уничтожения. *1*

А как же молитва пророка Божия Илии, затворившая небо и только по его моилтве Господь дал дождь, неужеди другие не могли помолится, неужели их Господь не услашал бы.

ВЗ, пророк Илия был Божьим человеком. В те времена Святой Дух посылался только на избранных, конечно они имели "больший авторитет" в глазах Бога.
Опять же, мы видим молитву живого человека, за других живых людей.

И таких примеров - множество.

Где? Давайте ещё, смысл от этого особо не изменится. За исключением тех примеров, когда уже мертвые люди воскресали по молитве Божьих людей, это Илия: 3 Царств 17:17-23 и Елисей: 4 Царств 4:30-37

А вам слабо? *4*

Библия - плод Православной Церкви,

Эти слова плод вашего воспаленного сознания. К тому же не православной, а католической, от которой отделилось православие. *4*

Не прыгайте с одной темы на другую.
К Вашему сведению, до 1054 года не было никакого разделения на Православную и Католическую церковь, весь христианский мир был един и говорить о том, что Библия плод Католической церкви - верх безграмотности и невежества. Лаодикийский собор, утвердивший список книг Ветхого Завета был в 360 году, а Трулльский собор в 691-692 году окончательно своим правилом утвердил весь канон Священного Писания, подтвердив своим решением богодухновенность Откровения Иоанна Богослова. Вы выдаете просто полное историческое незнание возникновения библейского канона.
Противоречия есть даже в Евангелие. У одного евангелиста говорится, что Спаситель изгнал легион бесов из одного бесноватого, а у другого из двух, кто прав?
О молитве за умерших и ее пользе прямо говорится: "И обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по винепадших. Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ибо если бы не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молится о мертвых....Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха" (2Макк. 12,42-45). Там же в 15 главе, стихи 12-16 прямо говорится о том, что Иуде Маккавею перед битвой было видение, он видел убиенного первосвященника Онию, который молился Богу за свой народ и пророка Иеремию, который много молится о народе и святом городе.
Вот примеры того, что между живыми и усопшими есть прямая связь. ссылка на притчу о Лазаре и богаче имеет смысла по одной простой причине, до смерти и воскресения Спасителя все умершие сходили в шеол и никто не мог изменить своей участи, это стало возможно только после светлого Христова Воскресения.

ефрем писал(а):

Не прыгайте с одной темы на другую.
К Вашему сведению, до 1054 года не было никакого разделения на Православную и Католическую церковь, весь христианский мир был един и говорить о том, что Библия плод Католической церкви - верх безграмотности и невежества.

Ага, а говорить, что Библия - плод труда православной церкви - нормально? *38*

Противоречия есть даже в Евангелие.

Ещё один.
*108* Противоречий в Евангелии нет!!!! Небольшие различия не искажающие основного смысла встречаются, но они не противоречат друг другу.

Владимир, ну скажите ему. А? *2* Мы же уже выяснили этот вопрос чуть выше.

ссылка на притчу о Лазаре и богаче имеет смысла по одной простой причине, до смерти и воскресения Спасителя все умершие сходили в шеол и никто не мог изменить своей участи, это стало возможно только после светлого Христова Воскресения.

Угу, большего бреда я ещё не слышала. Сами придумали или подсказал кто? *4*

Библия учит, что после смерти душу ожидает одно из двух мест: Рай (вечность с Богом) или Ад (вечность без Бога). Третьего не дано. Кроме вас конечно же.

"Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло – в воскресение осуждения".
Иоанн 5:28-29

После смерти человек сразу же попадает на Божий суд: "И как человеку положено однажды умереть, а потом – суд" .Евреям 9:27

Неверующий в Иисуса Христа осуждён уже при жизни: "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия". Иоанна 3:17-18

Ссылку на Писание дайте, что после смерти человек способен изменить свою участь, или его участь меняется по молитвам других живых пока ещё людей.
Не пытайтесь оправдывать греховную жизнь на земле подобными утверждениями.
Хотя, так и правда легче. *4*

То, что вы пишете полный бред. Я привожу Вам места из Священного Писания, вы начинаете говорить, что это Ветхий Завет. очень удобно, когда нужно ссылаюсь на Ветхий, когда нужно на Новый, уж определитесь как вообще Вы относитесь к Священному Писанию, а то по вашим высказываниям можно утверждать, что вы принадлежите к гностикам, отрицавшим Священное Писание Ветхого Завета.
А где в Писании есть запрет на то, что нельзя молится святым, нельзя молится за умерших, приведите цитаты.
Православная Церковь существует две тысячи лет, а вы появились только вчера, хотя скажите точно, к какой протестантской группе принадлежите, а то даже как-то неудобно, с кем ведешь дискуссию, или слабо признаться!

Неля, Вас толкочем в ступе не поймать. *2* То вы говорите одно, тот тут же говорите обратное. Что бы урезонить балаган, раздутый вашей компанией, я блокирую все темы, для того чтобы открыть одну, на которой можно будет сосредоточится и не спеша обсудить спорные вопросы.
Открыт новый раздел : "Раздел для дискуссий" там две темы для обсуждения: "О крещении детей" и "Можно ли священника называть отцом".

Призываю к серьезному диалогу. Подурачились и хватит. *1*

Всякая "вода" не по теме, будет удаляться.

Ой, одна из моих любимых тем открыта!
Ну что, друзья-православные, продолжим дальше или вы опять сдаетесь? *93*

Протоиерей Владимир пишет: Молитва - это сугубая просьба. Она может быть обращена к кому угодно, в том числе и к собрату по вере, и к Богу, и просто к человеку. Именно так подобная молитва переживается в Церкви.


Абсолютно верно - один. И для нас Они посредниками не являются.

Неужели в православии даже Мария не посредница между Богом и людьми а одна из всех святых? Насколько я слышал то ей даже Бог не смеет отказать ибо она мать, а мать всегда выше сына или у вас как то по другому?

А беда не приходит одна.
Чесс слово, я тут не причём.

Здравствуйте Слава.

Вы кто? Давайте знакомиться? )))

Здравствуй Наиля мир тебе!

Я обычный мирянин в ФПЦ пришёл в православие из баптизма, сейчас брожу выясняю почему верят так а не иначе, короче любопытствую ибо сам в некоторых вопросах не верю так как учат, многое слышу но не всему верю!

А кто ты сама и к какой общине себя причисляешь и как веруешь по этому вопросу молитв святым и Марии?

Слава пишет: Здравствуй Наиля мир тебе!

Мир и Вам, коль не шутите?

пришёл в православие из баптизма,

Весьма необычный переход, должна признать.
Правда не такая уж это и редкость.
Чем Вас обидели баптисты? Вы к ним ходили в Мирном?
Или Вы из другого города?

А кто ты сама и к какой общине себя причисляешь

Я - самая обаятельная и привлекательная баба Яга этого форума. Считающая себя Христианкой.

и Марии?

Хорошая была женщина.

А что желать мира человеку это уже стало шуткой?

Баптисты не обидели, а скорее достали своей тупостью и отрицанием очевидного и навязыванием своих басен тоталитарными методами.

Нет не в Мирном я из карелии.

Считаешь христианкой, значит веришь во Христа Сына Божия, а это уже хорошо! Насчёт привлекательности не сомневаюсь, а почему же баба яга? Или это тебя уже здесь окрестили так?

Согласен девушка хорошая, но не настолько чтобы считать её превыше всех и ставить в Царицы неба! Я хоть и православный, но ничего убедительного в аргументах моих братьев не нашёл по этому вопросу. Поэтому держусь иной точки зрения о Марии чем сейчас принято у нас!

А к какой группе ты себя причисляешь баптистка или лютеранка или просто одна и свободна?

Слава пишет: А что желать мира человеку это уже стало шуткой?

Нет, ну что Вы?
Просто всякое бывает в виртуальном мире.

Баптисты не обидели, а скорее достали своей тупостью и отрицанием очевидного и навязыванием своих басен тоталитарными методами.

Я вообще неплохо знакома с баптизмом...
А например? Что из очевидного они отрицают и что конкретно навязывают тоталитарными методами?
Баптисты тоже разные бывают. Баптист баптисту - рознь.
Вы крещены в баптизме? Имели служение в церкви?

я из карелии.

Передавайте привет в Карелию.

почему же баба яга? Или это тебя уже здесь окрестили так?

ага))) местный священник.

Согласен девушка хорошая, но не настолько чтобы считать её превыше всех и ставить в Царицы неба!

Согласна с Вами.
 Помимо царицы небесной православные называют ее "Богоматерь", делая тем самым плотскую женщину, родившую человека для воплощения Бога (как тому учат слова Писания) той, кто стоит выше Самого Бога, Который её и создал. Это немного перебор.

А к какой группе ты себя причисляешь баптистка или лютеранка или просто одна и свободна?

Мне уже давно надоело носиться с флагами той или иной религиозной организации в королевстве кривых зеркал.
Я Христианка.
Верю в Сына Божьего Иисуса Христа.

Да! Кстати, тут кроме нас с Вами никого больше нет. Так что не ждите особо жаркой дискуссии по своим вопросам

Наиля пишет: Нет, ну что Вы?
Просто всякое бывает в виртуальном мире.

Ну да действительно всякое бывает и не только в виртуальном мире, но и в реальном. Мне тоже баптисты улыбались и с поцелуями лезли а потом отреклись и не общаются.

Наиля пишет: Я вообще неплохо знакома с баптизмом...
А например? Что из очевидного они отрицают и что конкретно навязывают тоталитарными методами?

Там по любому вопросу проблема начиная от рождения свыше до понимания методов спасения души везде не верно учат.
Ну например самый простой вопрос о вине, у них в МСЦЕХБ это грех даже капля. И я по библии доказывал, что это ложь и проблема не в вине а в дозе выпитого, это случилось когда одного парня выкинули за бокал вина на свадьбе.

А тоталитарные методы, это когда их пастырь не смог ничего убедительного мне сказать и запретил общаться и беседовать со мной всем и слова не давали говорить на собрании, говоря либо кайся в ереси, либо уходи и я ушёл, ибо каяться не в чем было.

Зато в православии встретили сказав у нас нет братьев и сестёр, а лишь миряне и священники, я сначала в шок впал а потом подумав понял хоть не врут о любви братской и честно говорят.

Наиля пишет: Баптисты тоже разные бывают. Баптист баптисту - рознь.
Вы крещены в баптизме? Имели служение в церкви?

Да был искупан у них я это так называю, а крещён в православии. В баптизме служения не имел был простым братом.

Наиля пишет: ага))) местный священник.

Ну это они умеют, меня в православии тоже окрестили фанатиком, за то что я приходя в церковь пораньше перед службой читаю библию, а не перетираю кости людям. Ну это мелочи лучше буду фанатиком чем таким как многие тут писание почти никогда не читают.

Наиля пишет: Согласна с Вами.
Помимо царицы небесной православные называют ее "Богоматерь", делая тем самым плотскую женщину, родившую человека для воплощения Бога (как тому учат слова Писания) той, кто стоит выше Самого Бога, Который её и создал. Это немного перебор.

Я тоже так называю богородица только образно, а не в прямом смысле ибо верую что у Марии вообще родов не было а просто носила плод. Некоторые православные в шоке, но это их же учение просто они его не знают, а вот священники многие в курсе правда лгут зачем то людям.

Вот слова веры их же святого: святитель Иоанн Златоуст Слово на Рождество Спасителя нашего Иисуса Христа

Я вижу родившую, вижу рожденного, а способа рождения не постигаю. Побеждается природа, побеждаются пределы ее по*рядка, когда хочет этого Бог. Не по природе произошло это событие, но было чудом выше природы, потому что природа не действовала, а действовала воля Владыки.
Будучи Богом, Он сделался человеком, не перестав быть Богом; будучи безстрастным Словом, Он стал плотью, — сделался плотью, чтобы обитать в нас. Богом Он не сделался, но был; а стал плотью, чтобы, Кого не вмещало небо, Того приняли ясли.

Сразу скажу слова вижу родившую и рождённого это образ а не реальность ибо в 4 веке он не мог никого видеть ни Марию ни Исуса а вот остальное это правда и выражения веры первых христиан.

Наиля пишет: Мне уже давно надоело носиться с флагами той или иной религиозной организации в королевстве кривых зеркал.
Я Христианка.
Верю в Сына Божьего Иисуса Христа.

Значит ты одна и счастлива, никто мозг не сверлит в этом есть свои преемущества но и слабость есть. А группа у вас есть с кем вы Богу служите и причастие принимаете?

Наиля пишет: Да! Кстати, тут кроме нас с Вами никого больше нет. Так что не ждите особо жаркой дискуссии по своим вопросам

Значит форум мёртвый? Ну это и не удивительно, в православии благовестие на низком уровне, редко кто проповедует свою веру. А сам священник где или тоже не появляется на форуме?

Слава пишет: Неужели в православии даже Мария не посредница между Богом и людьми а одна из всех святых? Насколько я слышал то ей даже Бог не смеет отказать ибо она мать, а мать всегда выше сына или у вас как то по другому?

Посредник с большой буквы - один.
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"
(1Тим.2:5)

Посредников (с маленькой буквы) как старших наставников, имеющих опыт богообщения и жизни во Христе может быть много.