Вопросы, дискуссия о Библии

Протоиерей Владимир писал(а):

Господи Боже, всех видимых и невидимых тварей Творец и Зиждитель,

Владимир, вы простите мне мою необразованность... что такое Зиждитель? *1*

Наиля писал(а):

что такое Зиждитель? *1*

Создатель. *1*

Здравствуйте уважаемый отец Владимир и Наиля. С Новым Годом!
С большим интересом слежу за вашей дискуссией и хочу немного поучаствовать, если не возражаете.
Наиля, Вы как женщина оперируете на уровне эмоций: «Почти всё что здесь происходит НЕнормально. Жаль, что это видят все кроме вас. Форум красивый получился, мне даже приятно, что такой внешне красивый форум есть в нашем городе. Но, вы его губите собственными же руками. Типа: "я тебя породил..."
Вы постоянно задаете массу вопросов, пытаетесь спровоцировать священника на какую-то необдуманную резкость, а отец Владимир в ответ мудро улыбается, и не отвечает.
Неужели не знаете почему?
Рискну предположить.
В отличие от Вас отец Владимир человек не свободный. Он не может полагаться на эмоции, он руководствуется фактами.
Какими? Например теми, что указываются в Постановлении Епархиального собрания г. Москвы о нынешнем состоянии церковной жизни…
«Обратить сугубое внимание клириков на то, что их присутствие в информационном пространстве, в том числе в теле- и радиопередачах, в печатных СМИ и в Интернете НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ИХ ЧАСТНЫМ ДЕЛОМ (выделено мной): оно налагает на них исключительную ответственность. (А это значит ни какого сомнения, ни какого обсуждения и уж, само собой, ни какого инакомыслия). Деятельность священнослужителей в данной сфере должна быть ничем иным, как свидетельством о Христе, о нашей вере и о соборной позиции Церкви, в лоне которой они служат».
Действительно, сильнее не скажешь.
Правда, в связи с этим осталось уяснить, а в чем собственно состоит соборная позиция Церкви? Читаем там же:
«В связи с осуществлением в последнее время целой череды кощунственных антицерковных актов, осуществленных силами, враждебными Православию, а также по причине развернутой ими широкомасштабной информационной войны против Церкви призвать всех ее верных чад к твердому стоянию в отеческой вере, внутреннему сосредоточению и духовной дисциплине, к единению во Христе Иисусе друг с другом и со Священноначалием, к готовности всечасно свидетельствовать перед миром об Истине Божией».
Вот так.
Пытаюсь вспомнить, где мы такое уже слышали? А вот, нашла: «Коммунист должен быть искренним, преданным и активным, интересы революции должны быть для него дороже жизни...»
Правда, следом нашла и другое: «шаг в сторону - побег, прыжок на месте – провокация».
Теперь понимаешь, почему остается только грустно улыбаться.
А Вы, Наиля, все цитаты, цитаты…

Протоиерей Владимир писал(а):

Создатель.

Ааа... ну понятно, ну так бы и сказали, а то понапридумывали слов, что с первого раза и не выговоришь-то. А я думала "Вседержитель", так оно как-то созвучнее, что ли. *20*

Рохель писал(а):

Здравствуйте уважаемый отец Владимир и Наиля. С Новым Годом!

С новым годом, Рохель!
Что подарил вам дед Мороз под Ёлочку, расскажите?

Наиля, Вы как женщина оперируете на уровне эмоций

Рохель, мне КАК ЖЕНЩИНЕ во-первых можно, а во-вторых, Господь Бог создал человека "по Своему образу и подобию", наделив его не только физическим телом и духом, но и душой - разумом, волей и чувствами, которые у женщин развиты чуть больше чем у мужчин и что в принципе является нормой, вы со мной согласны?

Вы постоянно задаете массу вопросов,

Разве это плохо?

пытаетесь спровоцировать священника на какую-то необдуманную резкость

Вам показалось. *1*

а отец Владимир в ответ мудро улыбается, и не отвечает.
Неужели не знаете почему?

Знаю, *1* В некоторых случаях действительно лучше просто улыбнуться, женщинам в таких ситуациях ещё можно поправить лямку бюстгалтера в качестве отвлекающего жеста.

Неприлична глупому важная речь, тем паче знатному - уста лживые Притчи 1:7

В отличие от Вас отец Владимир

Пытаться сравнивать меня и Владимира, думаю не стоит даже начинать, у нас нет почти ничего общего, не тратьте силы понапрасну. *1*

Пытаюсь вспомнить, где мы такое уже слышали? А вот, нашла: «Коммунист должен быть искренним, преданным и активным, интересы революции должны быть для него дороже жизни...»

Зачот за юмор. Я от души улыбнулась. *38*

Рохель писал(а):

Здравствуйте уважаемый отец Владимир и Наиля. С Новым Годом!

Здравствуйте Рохель. Спасибо на добром слове. Взаимно с праздником. *1*

С большим интересом слежу за вашей дискуссией и хочу немного поучаствовать, если не возражаете.

Я только ЗА. *1*

«Обратить сугубое внимание клириков на то, что их присутствие в информационном пространстве, в том числе в теле- и радиопередачах, в печатных СМИ и в Интернете НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ИХ ЧАСТНЫМ ДЕЛОМ (выделено мной): оно налагает на них исключительную ответственность. (А это значит ни какого сомнения, ни какого обсуждения и уж, само собой, ни какого инакомыслия). Деятельность священнослужителей в данной сфере должна быть ничем иным, как свидетельством о Христе, о нашей вере и о соборной позиции Церкви, в лоне которой они служат».
Действительно, сильнее не скажешь.
Правда, в связи с этим осталось уяснить, а в чем собственно состоит соборная позиция Церкви? Читаем там же:
«В связи с осуществлением в последнее время целой череды кощунственных антицерковных актов, осуществленных силами, враждебными Православию, а также по причине развернутой ими широкомасштабной информационной войны против Церкви призвать всех ее верных чад к твердому стоянию в отеческой вере, внутреннему сосредоточению и духовной дисциплине, к единению во Христе Иисусе друг с другом и со Священноначалием, к готовности всечасно свидетельствовать перед миром об Истине Божией».

Все верно.

"призвать всех ее верных чад к твердому стоянию в отеческой вере, внутреннему сосредоточению и духовной дисциплине, к единению во Христе Иисусе друг с другом и со Священноначалием, к готовности всечасно свидетельствовать перед миром об Истине Божией".

Разве это не согласуется с Божественной правдой и Евангельским Духом???

Пытаюсь вспомнить, где мы такое уже слышали? А вот, нашла: «Коммунист должен быть...»

Не понимаю, что Вас здесь смутило?? Кто имеет более древнюю историю, КПСС или Русская Православная Церковь?? Ответ очевиден. И кто у кого пытается копировать?? Ответ тоже очевиден. С другой стороны, по форме какие то вещи действительно могут быть очень похожи, но а по сути... Ответ тоже очевиден. *1*

Рохель писал(а):

оно налагает на них исключительную ответственность. (А это значит ни какого сомнения, ни какого обсуждения и уж, само собой, ни какого инакомыслия).[/i]

Вот пропустил. Речь не идет о сомнениях, об обсуждении и инакомыслии. Речь идет о так называемых православных блогерах (в том числе и священнослужителях) которые зачастую в пылу дискуссии переходят на личности и опускаются до банальных перепалок и дрязг. И о священнослужителях, безответственно относящихся к своим словам, и позволяющих себе, в том числе и в присутствии паствы или же внешних, поливать грязью священноначалие, сея смуты и соблазны.

А так, все то что вы пишите, в какой то мере конечно же присутствует в Церкви. Ведь Церковь то - живой организм.

"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".
(1Кор.11:19)

Хотя, должно быть вот так:

"21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня".
(Иоан.17:21-23)

И именно к этому призывает нас Патриарх в своей речи на епархиальном собрании г. Москвы.

Наконец будьте все единомысленны, сострадательны, братолюбивы, милосерды, дружелюбны, смиренномудры;
(1Пет.3:8)

Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по [учению] Христа Иисуса,
(Рим.15:5)

Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, - и Бог любви и мира будет с вами.
(2Кор.13:11)

то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;
(Фил.2:2)

Владимир, можно вас спросить?
Что вы думаете о "иных языках" в день Пятидесятницы сказанных в Писании, и вообще о них в целом? Есть ли они сейчас, если да, то какие, если нет, то почему? Ну и всё остальное что посчитаете нужным сказать по этому вопросу. Только коротко, ладно?

Наиля писал(а):

Владимир, можно вас спросить?
Что вы думаете о "иных языках" в день Пятидесятницы сказанных в Писании, и вообще о них в целом? Есть ли они сейчас, если да, то какие, если нет, то почему? Ну и всё остальное что посчитаете нужным сказать по этому вопросу. Только коротко, ладно?

Думаю то, что он них написано в "Деяниях":

4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?
12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
(Деян.2:2-13)

Это был дар понимания и говорения на языках иных народа, призванный сделать проповедь евангелия понятной всем людям.

Но далее, в частности в посланиях апостола Павла, встречается упоминание о некой практике говорения иными языками, которая как понимать по контексту, не есть просто говорение на иностранных языках, а нечто абсолютно другое. Апостол Павел как мудрый миссионер и педагог не рубит с плеча, запрещая, но аккуратно подводит к той мысли, что этот дар сам по себе бесполезен, и христиане должны стремится к дару более совершеннейшему, который есть -ЛЮБОВЬ.

Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
(1Кор.12:31)

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(1Кор.13:1-8)

Протоиерей Владимир писал(а):

Это был дар понимания и говорения на языках иных народа, призванный сделать проповедь евангелия понятной всем людям.

Да, с этим я согласна.

не есть просто говорение на иностранных языках, а нечто абсолютно другое.

Вот меня как раз это "нечто абсолютно другое" интересует. Что это такое? И зачем, и кому, и почему, и от кого? Ой, я сегодня не слишком много вопросов задаю? *1*

этот дар сам по себе бесполезен,

Если я правильно понимаю, любой дар который даёт Бог не может быть бесполезен по определению. Если Он его даёт человеку, значит оно зачем-то ему нужно? Зачем? Это тоже что молитва духом, или мы говорим о разных вещах?

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими

Что такое языки ангельские? Иными словами это язык ангелов, то есть тот язык на котором они говорят между собой? А воздыхания неизречённые это некоторая их трансформация для человека? Если вспоминать историю Иова, видно что ангелы действительно между собой говорят и даже сатана понимает их. С другой стороны, я больше нигде не нашла подтверждений, что у ангелов какой-то свой определённый язык отличный от человеческого, возможно, плохо искала.

Дайте ссылку, если знаете, на ранний опыт первой церкви, у кого был опыт по этим "языкам", кого можно было бы почитать.
Кстати, если не знаете, такой вариант ответа меня тоже устроит, ну тогда точно, без пузыря здесь не разобраться. *2*
И ещё, я не спорю, и даже не собираюсь, редкий случай, да? *1* Я просто спрашиваю.

Наиля писал(а):

Да, с этим я согласна.

И ещё, я не спорю, и даже не собираюсь, редкий случай, да? *1* Я просто спрашиваю.

Это просто нонсенс. Но однако приятный. *1* Хотя, начинаю переживать. Вы не заболели?? *1*

Дайте ссылку, если знаете, на ранний опыт первой церкви, у кого был опыт по этим "языкам", кого можно было бы почитать.

Чтобы не писАть много букафф, даю ссылку на статью о Глассолалии из "Православной Энциклопедии".

http://www.pravenc.ru/text/165161.html

Протоиерей Владимир писал(а):

Это просто нонсенс. Но однако приятный. *1* Хотя, начинаю переживать. Вы не заболели??

Не переживайте, во-первых: это не на долго, а во-вторых: я уже исправляюсь, ибо нет другого имени на этом славном форуме удостоенного почётного звания "баба Яга" *38*

Чтобы не писАть много букафф, даю ссылку на статью о Глассолалии из "Православной Энциклопедии".

http://www.pravenc.ru/text/165161.html

Угу, спасибо, конечно, но поисковиком я тоже пользоваться умею. Я надеялась вы скажете мне того чего я ещё не знаю, мнение своё а не мнение православной церкви, в конце концов могли бы и "пофилософствовать". *17*
А господину Ткаченко прежде чем писать подобные статейки, для начала я бы посоветовала узнать побольше о вероучении тех, кого назвал сектантами, например:

связывается прежде всего с движением пятидесятников, к-рые считают говорение языками общеобязательным условием для спасения и неотъемлемым признаком «крещения Духом».

Ни один "нормальный пятидесятник" вам не скажет, что говорение языками общеобязательное условие для спасения. Проверено. *4* За историческую справку, спасибо, покопаюсь.
Всех благ.

Наиля писал(а):

Угу, спасибо, конечно, но поисковиком я тоже пользоваться умею.

Для чего тогда просите.

Дайте ссылку, если знаете...

Странно однако *20*

Я надеялась вы скажете мне .... мнение своё а не мнение православной церкви,

Если бы мое мнение в принципиальных вопросах различалось с мнением Церкви, то я бы к Ней не принадлежал.

Ни один "нормальный пятидесятник" вам не скажет, что говорение языками общеобязательное условие для спасения.

Говорение "языками" по учению пятидесятников есть свидетельство крещения Духом Святым. Без которого спасение не возможно. Пятидесятничество - это целое движение, где есть свои консерваторы и всевозможные обновленцы. Допускаю, что там несомненно есть таковые, о которых Вы пишите. Но те, с кем мне довелось общаться, с Вашей точкой зрения, были далеко не солидарны. *1*
Бог Вам в помощь. *1*

Протоиерей Владимир писал(а):

Для чего тогда просите.

Надеялась, что вы скажете мне то, чего я ещё не знаю. А вы сам то читали, то на что даёте ссылку? *1* Господин Ткаченко выделяет целых 5 гипотез феномена глоссолалии. Какая из них лично вам ближе всего? Уважаемый автор говорит, что уже в 4 веке глоссолалию относят как в исчезнувшему явлению. Насколько известно мне, это не совсем так. Но я сама ничего не могу найти. *2*

Если бы мое мнение в принципиальных вопросах различалось с мнением Церкви, то я бы к Ней не принадлежал.

И кем бы вы тогда работали? *1* *1*

Говорение "языками" по учению пятидесятников есть свидетельство крещения Духом Святым.

Да, по их вероучению это просто как некоторое подтверждение данного процесса.

Без которого спасение не возможно.

Опять же по их вероучению, дар "иных языков" никак не влияет на спасение. Спасены они также как и все нормальные люди - по вере.

Но те, с кем мне довелось общаться, с Вашей точкой зрения, были далеко не солидарны.

Наверное, это были представители харизматического движения. Я уже очень давно мечтаю с ними познакомится, и мне пришлось приложить даже некоторые усилия, чтобы их просто найти в городе. Надеюсь, на скорую встречу. *1*

Бог Вам в помощь.

Взаимно, всех благ и вам.

Наиля писал(а):

Господин Ткаченко выделяет целых 5 гипотез феномена глоссолалии. Какая из них лично вам ближе всего?

Гипотезы говорят о том, что с научной точки зрения, нет абсолютной версии, есть гипотезы. И 5 из них, предложил Ткаченко.

И кем бы вы тогда работали?

Будет день и будет пища. Без работы не останусь. *1*

Протоиерей Владимир писал(а):

Гипотезы говорят о том, что с научной точки зрения, нет абсолютной версии, есть гипотезы.

Где начинается наука, там заканчивается вера, *1* во всяком случае плотским умом понимание текстов Писания невозможно. А тут аж целых 5 научных гипотез, *102* слава Богу я - не блондинка *1* , и всё равно, ни в жись не разобраться. *164* Придётся пока просто поверить на слово, что "языки" существуют.

Кстати, вы открыли форум? Давно пора. Пригласила знакомую - бывшую землячку, пообщаться, а она даже просто посмотреть не смогла о чём мы тут с вами шепчемся, без регистрации. Неудобно это. Вот.

Наиля писал(а):

Где начинается наука, там заканчивается вера

Позвольте с этим не согласиться. У них просто разные задачи. Наука объясняет как, вера рассуждает - для чего.

Кстати, вы открыли форум? Давно пора.

Вообще то я думал, что он открыт. Недоразумение получилось, однако. *2*

Владимир, вы чо мой пост опять удалили? *2*
Я кстати вполне серьёзно спрашивала, почему крёстным нельзя быть мужем и женой, или потом вступать в брак? Секрет что ли?
По поводу "муж и жена - одна сатана" читайте... да хотя бы здесь. www.proza.ru/2011/01/03/1428 Это пословица такая есть вапчета. *1* *1*

Не, ну ответ "покачану" меня тоже устроит. *1*
Владимир знает, чтобы он не ответил, я буду спорить. Горжусь своей универсальностью и постоянством... *17*

Наиля писал(а):

почему крёстным нельзя быть мужем и женой, или потом вступать в брак?

Подразумевается, что между крестными родителями должно быть духовное родство, которое выше родства телесного и не должно с ним смешиваться. Примерно так. *1*

Протоиерей Владимир писал(а):

*1*

А чо вы, Владимир, так загадочно улыбаетесь? Мне что ли? *17* Или сказали, и даже самому смешно?
Ладно, я "согласна" с вами, "ужасно" когда муж и жена имеют родство не только плотское, но и духовное. *1*

Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. (Ефесянам 5 31-32)
Всех благ.