Рождение свыше

Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Иоан.3:3-7)

Мир всем участникам форума!
Интересное место из Писания, в котором Христос недвузначно дает понять, что для того чтобы увидеть Бога, жить вечно, нужно родиться свыше!
Что же такое рождение свыше, как православные христиане понимаю эти слова?

Жду ваших предположений и приглашаю всех к дискуссии.

Вот те на! *2* Никаких предположений за столько времени.
А чо, никто не знает этого места из Писания? Или у православных такого понятие "как рождение свыше" нет? Владимир, что там господин Кураев говорит по этому поводу? *4*

Неля, предположение то есть, да вот с Вами, ими похоже, ни кто делится не спешит. Все равно же, ведь все опошлите. *2*

Все равно же, ведь все опошлите

Эта тема достаточно сложная и лично для меня очень интересная. Ну а то что православные не имеют даже понятия об этом месте из Писания даже неудивительно. И уверена, причина здесь не в моей "пошлости". *4*

А вообще - нормально, "достойный ответ".
"Интересная" дискуссия, главное "живенько" так *135*

Привет Мирному из Якутска!
Некоторое время наблюдаю за обсуждением тем на вашем форуме, и по более интересной темы для себя не нашел (видимо на вкус и цвет...) *1* .
Вопрос очень сложный и до сих пор, для меня во всяком случае не разрешенный. Основная его проблематика сводится в следующему.
В Евангелии от Иоанна мы находим раскрытие смысла слов о рождении свыше:Ин 1:12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
Ин 1:13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Мне кажется ответ о рождении свыше следует искать в словах о принятии Иисуса Христа, как человека. Объясню почему не как Спасителя. Потому что: Мф 16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты--Христос, Сын Бога Живаго.
Мф 16:17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
Из ответа Господа Петру мы видим, что исповедание Спасителем - Христом, приходит от Отца.
Другой аспект той же проблемы. Мы знаем, что Спаситель взял на Себя грехи всего человечества, соединившись с самой природой людей. Взятие грехов, на мой взгляд, могло произойти, лишь в отоджествлении Господом с каждой отдельной личностью, и мы знаем, что человечество освобожденно от рабства греху, стоит ему только принять Спасителя. Так что же означает это принятие? И имеет ли все человечество новую природу?
Неля, я снова собираюсь в середине мая к вам, в Мирный, есть ли желание встретиться и обсудить эти вопросы "в живую"?

Андрей писал(а):

Неля, я снова собираюсь в середине мая к вам, в Мирный, есть ли желание встретиться и обсудить эти вопросы "в живую"?

*1* Здравствуй, Андрей! Отчего же не встретиться с добрым человеком, пришедшим с миром? Буду рада. Только теперь, чур, с Владимиром встречаться после... *154* Он меня не любит. *2* Даже не столько меня, сколько взгляды, которых я придерживаюсь. Кстати, это у нас взаимно. *1*

Мне кажется ответ о рождении свыше следует искать в словах о принятии Иисуса Христа, как человека.

Ой! *20* Смахивает на учение Свидетелей Иеговы, которые не признают Христа Богом. *1* Только ли как человека? Иисус Христос есть Бог во плоти, творец Неба и Земли, о чем не раз свидетельствует Писание. Христиане принимают Его в виде Духа, Который после распятия тела сейчас пребывает на земле.

и мы знаем, что человечество освобожденно от рабства греху, стоит ему только принять Спасителя.

Аминь! *36* Освобожденные от рабства греха приносят свой плод святости Богу, и уже не являются рабами греха, вопреки "непробиваемой" ереси "грешных-пригрешных" православных крестьян. *1*

И имеет ли все человечество новую природу?

Всё человечество - нет. Мы с тобой знаем - весь мир лежит во зле. Но пока душа жива, есть надежда, что она обратиться.

Так что же означает это принятие?

Чтобы примириться с Богом, необходимо признать себя грешником, достойным ада с самого рождения, которому Бог предлагает помилование на условиях того, что он верою признаёт, что Бог умер на кресте за его грехи. Если человек в это верит и с сердцем, исполненным покаяния, обращается к Богу с просьбой о прощении, то Бог прощает его грех и дарует ему мир и называет его Божьим ребёнком (чадом). Один человек сказал примерно следующее: "рождение свыше - это когда начинается живое общение с Богом" *1* Я согласна с этими словами.

Неля привет! *1*
Мне кажется ты несколько преувеличиваешь негативное отношение о.Владимира к тебе и твоему мнению, но не важно, не об этом речь.
Наверное проще жить, когда развешаны ярлыки: "ты православный", "ты свидетель Иеговы", "ты протестант". И все становится понятно, где друг, а где враг, в нашей ты партии или же ты идешь против ее линии, проходя мимо конкретного человека с его поиском Бога и Его воли. Кто может похвастать тем, что знает Бога? Познание происходит в со - единении, т.е. какая-то часть меня стала тождественной с Ним, и теперь этой частью души я могу сказать, что Он и я единое целое. Но вот та часть меня которая не соединилась, по причине ли "младенчества", или потому что я "грешный-прегрешный", не важно, суть этого - несовершенство, а следовательно я не вижу воли Божией, следовательно не исполняю, следовательно делаю не то что желает Господь, а действую в слепоте. Можно искренне стремиться к добру, даже к исполнении воли Божией, но при этом творить невесть что.
Согласен, что без поиска этой воли невозможна христианская жизнь, но желание ее исполнить еще далеко не означает ее исполнения. Это несовершенство можно назвать грехом, можно младенчесвом, сути это не меняет.
Но согласен с тем, что грех греху рознь. Одно дело несовершенство при искреннем желании следовать путем заповедей, другое - сознательное стремление идти всед своих недостойных желаний, что недопустимо для христианина. И если он совершает это на деле, то разрушает дарованное ему свыше единство, которое можно восстановить через искреннее покаяние (изменение отношения), что не равнозначно стандартному "православному" *2* мышлению.
Я не утверждал, что Иисус Христос человек, а лишь хотел выразить мысль, что принимают Его как Бога, только те, кто принял Его как человека, т.е. воспринял Его образ мыслей, чувств, действия, а не увлекся видимыми чудесами, как это было во время Исхода. Принятие же как Бога, наруется свыше и это не от человеков, я же говорил о нашем действии.
И здесь так же есть очень интересный момент: мы говорим, что спасаемся верой, но приэтом вера не наша. Тогда чем мы спасаемся?

"рождение свыше - это когда начинается живое общение с Богом" *1* Я согласна с этими словами.

Совершенно с этим согласен, и добавлю, что Бог "оживает", только свыше через Его действие совершаемое с человеком.
Я очень желал бы принимать участие в общении на вашем форуме, но не могу пока найти на то Божьей воли, твой же ответ рад был бы прочитать. Прощу прощение, за то что "все не как у людей *97* "
Надеюсь на возобновление нашего общения при личной встрече. Когда буду у вас, то со мной можно будет связаться по т. 89247680426.
С прошедшим праздником Победы, у нас вчера был замечательный салют *70*

Андрей, рад приветствовать на нашем форуме. Благодарю за участие. *1*

Андрей писал(а):

Мне кажется ты несколько преувеличиваешь негативное отношение о.Владимира к тебе и твоему мнению,

Да неее, где-то глубоко в душе мы любим друг друга христианской любовью. *1* Да, Владимир? *38* Просто он - зануда, и очень забавно злится. Я не могу отказать себе в удовольствии позлить его ещё разок. Любя и несильно. *17* Пока не забанил, к чертовой матери, нафиг. *2* *1*

Наверное проще жить, когда развешаны ярлыки: "ты православный", "ты свидетель Иеговы", "ты протестант".

Вот это и удивительно, Андрей, взрослые люди вроде бы, все крестятся во Христа, давая Ему Самому обет жить в доброй совести и свидетельствуя окружающем о своём решении следовать до конца жизни за Ним, а на выходе получился... как кому повезло, кто православный, кто баптист, кто адвентист, кто ещё какой-то. И почему никто не видит в этом проблемы?

Кто может похвастать тем, что знает Бога?

А почему нет? Мне не открыта вся Его полнота, это человеку невозможно, но это не значит, что Бог не открывается человеку совсем, со временем всё больше и больше. Как и новорожденный младенец растет и развивается, так и христианин не может оставаться на уровне новорожденного ребёнка всю жизнь. Он желает видеть нас повзрослевшими, нельзя мужу в 30 лет играться в погремушки и пачкать штанишки, приговаривая - а я маленький, ниже стремени...(с) *1* Это мерзость для Бога.

Познание происходит в со - единении, т.е. какая-то часть меня стала тождественной с Ним, и теперь этой частью души я могу сказать, что Он и я единое целое. Но вот та часть меня которая не соединилась,

Андрей, я вообще ничего не поняла, прости. *2* Ты давно разделился на части? Это что за непроизвольное клонирование личности человека и твоего сердца? Ты где про такое прочитал?

Можно искренне стремиться к добру, даже к исполнении воли Божией, но при этом творить невесть что.

А для этого и дан Закон Божий, зная и исполняя его, творить невесть что не получится. *1*

Я очень желал бы принимать участие в общении на вашем форуме, но не могу пока найти на то Божьей воли,

Если нет побуждения писать что-то на форуме, не стоит себя насиловать.

С прошедшим праздником Победы,

На Христианском портале главная победа которую стоит обсуждать, это победа Христа на Кресте над смертью. *1*
А вообще, спасибо, с праздником и тебя.
Заходи ко мне как приедешь, ты уже знаешь где меня найти.
Всех благ. До встречи.

Наиля

Мир Вам.

Вот это и удивительно, Андрей, взрослые люди вроде бы, все крестятся во Христа, давая Ему Самому обет жить в доброй совести и свидетельствуя окружающем о своём решении следовать до конца жизни за Ним, а на выходе получился... как кому повезло, кто православный, кто баптист, кто адвентист, кто ещё какой-то. И почему никто не видит в этом проблемы?

Андрея видимо не будет,тогда я попробую "утешить" вас. *1*

А ведь чтобы это вдруг кого взволновало,должен Сам Бог показать проблемы каждого,кто на чём зациклился. Но как видите все правы и по ныне.Или Бог уснул или связь с Ним потеряна. А проще на все неудобные темы просто махнуть рукой.Ведь понадобятся титанические усилия и труд,чтобы признать каждому или каждой конфессии в целом в чём они не правы.
И тогда возможно...да не будет этого,чего мечтать.

Андрей, я вообще ничего не поняла, прости. Ты давно разделился на части? Это что за непроизвольное клонирование личности человека и твоего сердца? Ты где про такое прочитал?

Всё это из раздела православного философствования о себе.Они и полезно кстати анализировать,познавать себя.Но вера не в том заключается. Она заключается в том чтобы поверить тому чего ещё не настало,то есть в осуществление ожидаемого.А о нём искать информацию в Писании в Его обетованиях,запретах и данной Им свободе.Важно точно определить что есть что и достигать,не увлекаясь философиями созданными под влиянием мира сего.

А для этого и дан Закон Божий, зная и исполняя его, творить невесть что не получится.

Ну тут вы не объективны!Например можно найти в нём лазейку! То есть изображать иных богов нельзя,а вот истинного можно. Только Он забыл предупредить что в Его запрете и "позволения" на самом деле временного характера,а что постоянного.Но время от времени жестко наказывал не предупредив даже преждевременной смертью. Это делает такого бога совсем не Любовью,но кому то абсолютно всё равно,что в таком случае пролита невинная кровь.Ведь люди не знали что Он посетит их и неким определённым конфессиям придёт на ум Его изображать рукотворно! Это ж думать надо,столкнуться со своим своеволием...а кому такое захочется хочется на самом пике славы и даже богатства?!!! *4*

Благословений.

FriendX писал(а):

Ну тут вы не объективны!Например можно найти в нём лазейку! То есть изображать иных богов нельзя,а вот истинного можно. Только Он забыл предупредить что в Его запрете и "позволения" на самом деле временного характера,а что постоянного.Но время от времени жестко наказывал не предупредив даже преждевременной смертью.

Вы здесь тоже не совсем объективны. Бог в Ветхом Завете наказывал не за то, что они делали изображение, а за то что делали изображения языческих богов - идолов и поклонялись им. А это абсолютно разные вещи.

У меня сегодня день сплошных сюрпризов. *1* Фрэнд, рада снова вас видеть на этом форуме, даже вопреки моим заверениям, свежие силы здесь явно лишними не будут.

Мир Вам!

FriendX писал(а):

Андрея видимо не будет,

Да, вы знаете, они до меня так и не дошли. Надеюсь, с ними всё в порядке и причина вовсе не в страхе перед встречей с "сектантами" после "благословения" на то Владимира, *4* и они не заблудились в нашем славном "мегаполисе"? *1*

Ведь понадобятся титанические усилия и труд,чтобы признать каждому или каждой конфессии в целом в чём они не правы.

Я, настолько романтичная и наивная натура, *17* что мне бы хотелось быть в вечности вместе с каждым участником форума... Вы правы, без желания самого человека и без усилий Бог не в силах спасти никого из них.

Протоиерей Владимир

Вы здесь тоже не совсем объективны. Бог в Ветхом Завете наказывал не за то, что они делали изображение, а за то что делали изображения языческих богов - идолов и поклонялись им. А это абсолютно разные вещи.

Ну тут мыслить надо,а не следовать чьим то мыслям,которые того требуют как по уставу партии или секты.
Вы вряд ли можете доказать то,что только что выйдя с Моисеем из Египта они захотели сделать себе других богов,когда делали тельца. Они просто хотели иметь видимого бога и скорее всего таким образом прославлять Того Кто вывел их из Египта,хотелось благодарить как это всегда делали язычники *4* .
Ведь язычников Бог и по сей день не трогает.А они тоже думают что молясь своим богам ,они взывают к Истинному.
Поэтому нет ни одной мысли в ВЗ ,какие есть в православии сейчас ,о том что Бог запрещал других богов изображать ибо для Него они и не боги.Станет ли Всевышний тягаться с идолами которые для него ничто?
И не Себя изображать,а изображать вообще !Если Бог есть любовь,Он бы так и сказал что после Его посещения будет можно,а пока нельзя и помиловал бы евреев,а не сурово наказывал за их ошибки. Но такого предупреждения не было.Был запрет общего характера.

Наиля

И Вам мир.

У меня сегодня день сплошных сюрпризов. Фрэнд, рада снова вас видеть на этом форуме, даже вопреки моим заверениям, свежие силы здесь явно лишними не будут.

Да,у меня тоже. С одного форума отключили навсегда,но я собственно успел оставить там то что хотел.Если не удалят люди почитают.

Да, вы знаете, они до меня так и не дошли. Надеюсь, с ними всё в порядке и причина вовсе не в страхе перед встречей с "сектантами" после "благословения" на то Владимира, и они не заблудились в нашем славном "мегаполисе"?

Ну разве что поспорить теперь не с кем? Всегда найти можно. *1*
Была бы причина и польза.

Я, настолько романтичная и наивная натура, что мне бы хотелось быть в вечности вместе с каждым участником форума... Вы правы, без желания самого человека и без усилий Бог не в силах спасти никого из них.

Да,это конечно душевно,но это пройдёт. *1*

FriendX писал(а):

Ну разве что поспорить теперь не с кем? Всегда найти можно. *1*
Была бы причина и польза.

Вот этой фразой, вы потрясающе охарактеризовали себя и ваших компаньонов. ПОСПОРИТЬ. Только и всего. *1*
"потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?"
(1Кор.3:3)

А вот по этой причине, ваши же собратья, забанили вас на том форуме:

9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Тит.3:9-11)

Такие вот дела, дружище Френд. *2*

Протоиерей Владимир

Вот этой фразой, вы потрясающе охарактеризовали себя и ваших компаньонов. ПОСПОРИТЬ. Только и всего.
"потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?"
(1Кор.3:3)

*4* Наверно я допустил оплошность так сразу поставив себя в такое положение?А вы так легко клюнули?Не ожидал? *38*
А нет мира между христианами. Я как то подходил к Серафиму лет 8 назад с вопросом "откуда в христианстве столько раздоров,как будто лай друг на друга стоит".
Попросил помочь разобраться ,посоветовал чтобы что прочесть,от чего все разодрались. Он сказал что приходи после службы и мы покатались на его Жигулях. Я выслушал много,а по вопросу который меня интересовал ничего не сказал.Словом я сам разобрался с Божьей помощью и понял что идёт брань духовного плана и стал искать какую сторону выбрать. Потом когда понял кто чем дышит ,подумал и решил не примыкать ни к кому зная их особенности и заблуждения которые выявились в процессе поиска. Понял что мне достаточно своих болячек,за которые собственно и буду отвечать перед Богом,то есть уже отвечаю,а чужие мне ни к чему,хватает своих.

9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Тит.3:9-11)

Такие вот дела, дружище Френд.

Это вы ещё ничего не выяснив поставили диагноз? А если я оказался прав, а вы вот так с плеча рубанули? *17*
Благо я на форумах и не с таким встречался и тут переживу.
Поэтому споры по делу полезны,а просто так от сварливого характера действительно плотские.Так что не надо спешить делать выводы.

Протоиерей Владимир писал(а):

Вот этой фразой, вы потрясающе охарактеризовали себя и ваших компаньонов. ПОСПОРИТЬ. Только и всего.

Споры это не всегда плохо.

"надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные"
(1 Кор11:19).

"потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?"
(1Кор.3:3)

Вы участвуя в спорах с нами признаете собственную бездуховность? *1*

Кстати, это вы пристали ко мне со своими глупостями в теме о десятине, а я опять виновата? *1* Вот вы и открывайте новую тему, с удовольствием там пообщаюсь. А Дионисия я похоже напугала? Да что же такое? Я и правда такая страшная, *2* что вас всех как ветром сдувает из неудобных тем? *4*

Наиля

Вы участвуя в спорах с нами признаете собственную бездуховность?

Наиля..ммм...как бы это вам так сказать..чтобы и волки были целы и овцы сыты,а? *4*
Цель вообще то пообщаться и найти способ поделиться своей или узнать какую то информацию.
А получается что вы как бы это время общения сокращаете до минимума в самом его начале. *2*

А Дионисия я похоже напугала? Да что же такое? Я и правда такая страшная, что вас всех как ветром сдувает из неудобных тем?

Вообще то людям в сложных ситуациях стоит и подумать. Допустим я вообще в некоторых темах не участвую ни на каком форуме.
Чувствую что не понимаю их достаточно хорошо и лезть на рожон не вижу смысла.Читая понемногу как бы закидываю в общую копилку различных мнений.
И если возникнет по какой либо причине интерес к этому вопросу, я хоть с чего то смогу начать его изучение глубже. Это не бездуховность и не испуг.
Просто женщины обычно мыслят быстрее и не всегда глубже,а мы немного не такие.

Благословений.

FriendX писал(а):

А получается что вы как бы это время общения сокращаете до минимума в самом его начале.

Мне кажется, наше общение с Владимиром уже настолько предсказуемо для нас обоих... так, больше от нечего делать сюда заходим перекидываясь несколькими фразами. *1*

Вообще то людям в сложных ситуациях стоит и подумать.

Это вы мне сейчас комплимент сделали *17* или позволили нашему новому участнику реабилитироваться? Когда открывается тема, предполагается что её автор готов к диалогу. *20* На деле получается: православные молча поддакивают кивая головой на всё, чтобы не говорило местное священство, остальных хватает на несколько провокационных постов, после этого весь их запал улетучивается в никуда вместе с ними.

Допустим я вообще в некоторых темах не участвую ни на каком форуме.

Я тоже, особенно в тех что касаются каких-то чисто интимных вопросов, в которых дают свои советы ведения семейной жизни монашествующие *38* или бездетные по воспитанию детей. Мой мозг на отрез отказывается воспринимать поступающую информацию от них.

FriendX писал(а):

Вы вряд ли можете доказать то,что только что выйдя с Моисеем из Египта они захотели сделать себе других богов,когда делали тельца. Они просто хотели иметь видимого бога и скорее всего таким образом прославлять Того Кто вывел их из Египта,хотелось благодарить как это всегда делали язычники *4*

Если даже принять вашу трактовку, которую вы тоже вряд ли сможете доказать, не совсем понимаю, какое это отношение имеет к Церкви и к иконопочитанию. Ведь икону, видимым Богом, ни кто в Церкви не считает. *1*

И не Себя изображать,а изображать вообще

Будьте последовательны и уничтожьте свой паспорт со своим изображением, которое выезжая за пределы Республики, вы носите у себя на груди. Вы идолопоклонник, потому что поклоняетесь себе как Богу, нося свое изображение возле сердца. *92*