Крещение детей.

Наиля писал(а):

исполнение 10 Заповедей.

Замечательно. И как ребенок которому исполнилось аж 8 дней от роду, мог исполнять эти заповеди??

Здравствуйте братия и сестры. Хочу ознакомить вас со стандартными вопросами и ответами по вопросу крещения детей в полемике с протестующими.
РАЗВЕ ДЕТИ ОСУЖДЕНЫ? Кто Будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16,16). Неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия (Ин.3,18). Верующий в Сына (взрослый) имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына (ребенок) не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем (ст.36). Значит речь не о детях. Вопрос: Разумно ли требовать от детей веры? (Нет!) По какой же причине вы не допускаете их к купели? Секта: они не веруют! Повторить вопрос.)
ДЕТИ ЗАРАЖЕНЫ: Кто родится чистым от нечистого? Ни один (Иов. 14,4; Пс.50,7). Смерть перешла во всех человеков, потому что в нем (Адаме) все согрешили (Рим.5,12). Посему если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин.3,5).
КРЕЩЕНИЕ БЛАГОДАТНО: Все мы одним Духом крестились в одно тело... и все напоены одним Духом. (1Кор.12,13; 6,11) Он будет крестить Духом (Мф. 3,11) Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса (Дн.22,16); Это баня возрождения и обновления Святым Духом (Тит.3,5). Покайтесь, чада крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш (Дн.2,38-39) (речь об обетовании Святого Духа и воскресения).
ДЕТИ СПОСОБНЫ ПРИНИМАТЬ БЛАГОДАТЬ: Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие... И, обняв их, возложил руки на них и благословил их (Мк.10,14;16). Иоанн Креститель исполнился Святого Духа еще от чрева матери своей (Лк.1,15). О Иеремии: прежде, нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде, нежели ты вышел из утробы, я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя (Иер.1,5).
КРЕЩЕНИЕ - ОБРЕЗАНИЕ: В нем вы и об резаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым (Кол.2,11), а обрезание в Ветхом Завете делали на 8-й день (Быт.17,12; Лк.2,21); посвящали Господу на 40-й (Исх. 13,2; 2,22). Между тем как Авраам знак обрезания он получил, как печать праведности чрез веру, которую имел в необрезании. (Рим.4,11).
ВЕРА ПРИНОСЯЩИХ: Иисус, видя веру их. говорит расславленному: чадо! Прощаются тебе грехи твои (Мк.2,5). По вере родителей Господь исцелял детей их: хананеянка (Мк.7,25); Иаир (5,41); лунатик (9,27); благословлял (10,13-16). По вере сотника исцелен слуга (Мф.8,6-13).
Все СРАВНЕНИЯ не исключают детей: все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и туже духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие (1Кор.10,1-4); погребение (Рим.6,4); потоп (1Петр.З,20; 21); баня (Тит.3,5).
КРЕЩЕНИЕ ДОМАШНИХ: крестилась она (Лидия) и домашние ее (Дн.16,15); темничный страж крестился сам и все домашние его (ст.33). Павел крестил дом Стефаниев (1 Кор. 1,16).
ЛЕЧЕНИЕ БЕЗ СОГЛАСИЯ: Аналог: “детские прививки” Ангел, не спрашивая Самосна, наложил на него обеты (Суд. 13,14). Аналогично: Самуил (1Ц.1,11;22), Иоанн Креститель (Мк.5,22).
ПОЛЕМИКА
Муж неверный освящается женою верной (1Кор.7.14). Если признать, что их детей не надо крестить, то и мужа-язычника, если уверует, крестить не надо, ибо он уже освящен женой. А если их дети святы и без крещения, то через 2 поколения крещение упразднится.
Крещение – есть обещание Богу доброй совести. (1Пет.3.21). Да, это важно, но покайтесь, и да крестится каждый из вас... и получите дар Святаго Духа. Покаяние, обещание как и само крещение не цель, а средство. (Обещаем и каемся мы постоянно) Цель же - Дар Святого Духа. Спасает не "обещание", а благодать крещения (21ст). А дети способны её принимать.
Таковых есть Царствие Божие (Мк.10,14). Речь о чистоте сердца, которая требуется и от взрослых. Кто не примет Царствия Божия как дитя, тот не войдет в него. (Мк.10,15) Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царствие Небесное (Мф.18,3). А иначе и взрослых крестить не надо, как только они сокрушатся духом и станут как дети. Ибо сказано: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное (5,3) Во дни гонений крещение отменяется?! Ибо Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царствие Небесное (10ст.) Следовательно, чистота сердца - необходимое условие и повод для крещения, а не причина его упразднения.
Нет повеления крестить детей. В Новом Завете нет "Левита" с повелениями на все случаи жизни. Вопрос детского крещения не рассматривался апостолами просто потому, что для них этот вопрос не возникал. Апостолы были евреи, а для еврея естественно то, что ребёнок уже с самих пелёнок (8-й день) вступал в Завет. Если бы христианство ввело изменение, то они бы сказали об этом (как это было с обрезанием и пищей).
О недостойных восприемниках. В крещении в человека всевается семя Нового Адама, а восприемники призваны помочь его росту. Сеятель (см. Мф. 13,3-9) знал, что не всё посаженное даст плод, но сеял. Так и мы. А если младенец умрёт? Какою закваской он переквасится в Царстве Небесном, если в него её не вложили?
Василий Великий, Григорий Богослов, Киприан Карфагенский крестились не в детстве. Да, но почему не в 16-18 лет, а в 30 (Василий Великий, блаженный Августин) и 45 (Киприан Карфагенский)?
Во-первых: сами эти отцы говорили о необходимости детского крещения,
во-вторых: их практика не была общецерковна.
Тогда многие считали за лучшее быть крещенным ближе к смерти, чтобы умереть менее запятнанным.
Зачем множить крещенных атеистов. Крещение не делает автоматически членом
Церкви. Крещение нужно для того, чтобы стать членом Церкви. Крещённый лишь потенциально христианин. Во всяком случае отсутствие крещения не приближает к Богу.

протоиерей Владимир писал(а):

Наиля писал(а):

исполнение 10 Заповедей.

Замечательно. И как ребенок которому исполнилось аж 8 дней от роду, мог исполнять эти заповеди??

Никак! Ребенок отроду 8 дней даже пятку себе почесать не сможет. И чо? *1*

Анатолий, большинство этих Кураевских "супер-аргументов" я уже комментировала, не сочтите за труд вернуться на страницу назад и посмотреть. Я же не могу каждому отвечать одно и тоже по несколько раз. *4*

Наиля писал(а):

Замечательно. И как ребенок которому исполнилось аж 8 дней от роду, мог исполнять эти заповеди??

Никак! Ребенок отроду 8 дней даже пятку себе почесать не сможет. И чо?

Странно, а как же он в Завет войти сможет, да еще и соблюдать Его, в возрасте 8 дней??? Еже ли даже пятку почесать не может. *20*

9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме...
(Быт.17:9-12)

Странное однако дело, вы бы подсказали им там, чтобы безобразием то не занимались. А то додумались за младенцев решать. *92*

протоиерей Владимир писал(а):

Странное однако дело, вы бы подсказали им там, чтобы безобразием то не занимались. А то додумались за младенцев решать.

А ничего, что это Ветхий Завет? С приходом Иисуса на землю и Его жертвы за всё человечество наступил Новый, и крещение в нем принимает уже другой вид.

Вот что говорит апостол Павел по этому поводу в Новом Завете.:

Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.
(1Кор 7:19)

Соблюдение заповедей Христа.

Вот слова того же апостола но уже в своем послании к Галатам:

Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.


Так что как всегда - мимо. *1* Но, вам можно. Вам всё можно.

Наиля писал(а):

А ничего, что это Ветхий Завет? С приходом Иисуса на землю и Его жертвы за всё человечество наступил Новый, и крещение в нем принимает уже другой вид.

Ничего.
Что Новый наступил мы знаем, но спешу и вам сообщить, что он есть логическое продолжение Ветхого. Или вас Френд иначе учит???
Опять замылиание темы. Сейчас у нас идет разговор, если заметили, о том что было ли это в Ветхом Завете нормой.
Были ли нормой обряды над детьми и решения которые принимались за детей, да еще и санкционированной Богом или нет????

Согласно ВЗ были. ВЫ согласны с этим???

Ой, что про эту тему я совсем забыла.

протоиерей Владимир писал(а):

Что Новый наступил мы знаем, но спешу и вам сообщить, что он есть логическое продолжение Ветхого. Или вас Френд иначе учит???

Френд лично меня ничему не учит, нам не положено иметь учителей в вопросах истины, ибо Один Учитель должен быть, хотя мнением своим он иногда делится, с которым иногда я бываю несогласна, но, предпочитаю особо не спорить, так как эти разногласия не принципиальные, и на спасение каждого из нас влиять вряд ли будут. *1*
Что касается Ветхого Завета, то, не считаю что Новый стал логическим его продолжением. Даже, склонна считать, что ВЗ был отменен, потому как Христос конец Закону. *1* Весь Новый Завет подтверждает, что заповеди ВЗ отменены по причине их немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довёл до совершенства.

Сейчас у нас идет разговор, если заметили, о том что было ли это в Ветхом Завете нормой.
Были ли нормой обряды над детьми и решения которые принимались за детей, да еще и санкционированной Богом или нет????

Согласно ВЗ были. ВЫ согласны с этим???

Согласна, были. *1* И чо?

Наиля писал(а):

Согласна, были. *1* И чо?

А то, что если этот вопрос действительно принципиальный, и понимать его нужно так, как понимают его современные баптисты, то почему же на фоне той ветхозаветной нормы царящей и в дни жизни Иисуса Христа, мы ни где, ни в Евангелии, ни в "Деяниях", ни в посланиях апостолов не встречаем ни одного запрета на крещение детей????

протоиерей Владимир писал(а):

как понимают его современные баптисты,

А кто у нас баптист? *1*

почему же на фоне той ветхозаветной нормы царящей и в дни жизни Иисуса Христа

Ну да, ВЗ царил в дни земной жизни Иисуса Христа, а должен был перестать? Как об этом должны были догадаться люди, они жили как и раньше, о том что наступил НЗ стало известно позже.

ни одного запрета на крещение детей????[/size][/b]

Всё ещё проще, там нет и примеров крещения детей.

Наиля писал(а):

протоиерей Владимир писал(а):

как понимают его современные баптисты,

А кто у нас баптист? *1*

Тот кто мыслит по баптистки. Угадайте с трех раз, кто бы это мог быть???? *4*

Всё ещё проще, там нет и примеров крещения детей.

Там нет и примеров с призывами писать и читать Евангелие. Давайте на этом основании не будем этого делать.

А вопрос как всегда так и остался без ответа, повторяю для особо забывчивых:

если этот вопрос действительно принципиальный, и понимать его нужно так, как понимают его современные баптисты (вместе в Наилей и Френдом), то почему же на фоне той ветхозаветной нормы царящей и в дни жизни Иисуса Христа, мы ни где, ни в Евангелии, ни в "Деяниях", ни в посланиях апостолов не встречаем ни одного запрета на крещение детей????

протоиерей Владимир писал(а):

Тот кто мыслит по баптистки. Угадайте с трех раз, кто бы это мог быть????

Владимир, тут вариантов на самом деле немного: либо это вы, либо это я. Не я - точно. *1*

Всё ещё проще, там нет и примеров крещения детей.

Там нет и примеров с призывами писать и читать Евангелие.

Вы перетрудились, что ли? в КАКОМ МЕСТЕ НЕТ?

9 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, (2Пет.1:19)

16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16)
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

А вопрос как всегда так и остался без ответа, повторяю для особо забывчивых:

Владимир, вы точно перетрудились, ох, не бережете вы себя. *154*
Для особо невнимательных повторяю: Потому что в НЗ крещение принимает уже другие формы, а в ВЗ - согласна, всё так и было.
В НЗ нет ни одного примера крещения детей! - всем хорошо видно? *1*

Наиля писал(а):

протоиерей Владимир писал(а):

Тот кто мыслит по баптистки. Угадайте с трех раз, кто бы это мог быть????

Владимир, тут вариантов на самом деле немного: либо это вы, либо это я. Не я - точно. *1*

Наверное Френд. *92*

Там нет и примеров с призывами писать и читать Евангелие.

Вы перетрудились, что ли? в КАКОМ МЕСТЕ НЕТ?

9 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, (2Пет.1:19)

16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16)
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

И где здесь, Господь призывает Своих учеников записать все то, о чем Он учит, а так же тот период Его жизни, когда Он вышел на общественное служение??? Т.е. Евангелие??? Жду.......... *70*

Цитаты как всегда не в тему. *92*

Для любящих забалтывать тему и не отвечать за своих слова, вновь повторяю вопрос, оставшийся без ответа:

"если этот вопрос (крещение детей) действительно принципиальный, и понимать его нужно так, как понимают его современные баптисты (вместе с Наилей и Френдом), то почему же на фоне той ветхозаветной практики и нормы царящей и в дни жизни Иисуса Христа, мы ни где: ни в Евангелии, ни в "Деяниях", ни в посланиях апостолов, не встречаем ни одного запрета на крещение детей????"

Например, другие искажения Господь неоднократно обличает и осуждает. А здесь полная тишина.

Все это говорит только об одном: "Для Иисуса Христа, КРЕЩЕНИЕ ДЕТЕЙ, в отличии от Нели и Френдов - является нормой. А иначе, Он не преминул бы обличить фарисеев и книжников в неправильном понимании Писания.

протоиерей Владимир писал(а):

Наверное Френд.

Нее, и не Френд. Ладно, пусть будет Константин. *1*

И где здесь, Господь призывает Своих учеников записать все то, о чем Он учит, а так же тот период Его жизни, когда Он вышел на общественное служение??? Т.е. Евангелие??? Жду..........

Такого действительно нет, и что это доказывает? *20*

А иначе, Он не преминул бы обличить фарисеев и книжников в неправильном понимании Писания.

Так если фарисеи детей не крестили, в чём их обличать? *1*

Наиля писал(а):

И где здесь, Господь призывает Своих учеников записать все то, о чем Он учит, а так же тот период Его жизни, когда Он вышел на общественное служение??? Т.е. Евангелие??? Жду..........

Такого действительно нет, и что это доказывает?

Это доказывает, что отсутствие прямого повеления Христа о призыве крестить детей, так же, ни как не доказывает запрет данного крещения. А иначе......Будьте честны и последовательны....

А иначе, Он не преминул бы обличить фарисеев и книжников в неправильном понимании Писания.

Так если фарисеи детей не крестили, в чём их обличать?

А Он их в другом обличает, в том, что в угоду буквы, как современные протестанствующие, они искажали дух Писания.
Ну например:
11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное. (Мар.7:11-13)

Будьте честны Неля и признайте, НЕТ в Евангелии запрета - крестить детей.

Лютер, кстати, в вашем понимании был крещеным или нет????????????

протоиерей Владимир писал(а):

Будьте честны Неля и признайте, НЕТ в Евангелии запрета - крестить детей.

Я бы не хотела, и другим бы не советовала строить какое-то учение на том, чего в Библии нет. Лучше на том, что в ней есть.
Следующий вопрос какой будет, где запрет на иконы, мощи, личные лимузины и самолеты? *1* Не-е-е, так не пойдет.
Апостолы и Христос не оставили учения о крещении детей, а раз нет - значит нет. И точка. *1*

Лютер, кстати, в вашем понимании был крещеным или нет????????????

Мне всё равно, крещен был Лютер или нет. Его крестили в детстве, он принял решение не принимать второго крещения, хотя имел на это полное право. Наверное, он при этом чем-то руководствовался? *20*

Здравствуйте братия и сестры. Наиля, с вами как в той поговорке: вам про Фому, а вы про Ерему. Вы следите, что бы была логическая связь между вопросом и ответом. Что нам известно по этому вопросу? Запрета на крещение детей в Новом Завете нет. Прямого указания на крещение именно детей тоже нет. Есть логические доказательства – НЗ – это завет со всем народом, в том числе и с детьми, прообраз крещения - обрезание на 8-й день; есть косвенные доказательства – в НЗ неоднократно указывается на крещение домом ( дом – это большая патриархальная семья или часто несколько семей ведущих одно хозяйство) представить в те времена дом (семью) без детей невозможно; есть исторические доказательства – в 1 и 2 веках по Р.Х. крещение детей было повсеместно распространенно. Известна по этому поводу дискуссия Тертуллиана. Вы понятно против крещения детей, но это ваше частное мнение. Церковь Христова с первого дня своего существования детей крестила.


Предлагаю новую тему: Как вы прожили бы последние полгода своей жизни, если бы точно знали , что через 6 месяцев умрете?

Наиля писал(а):

Я бы не хотела, и другим бы не советовала строить какое-то учение на том, чего в Библии нет.

В Библии нет ПОВЕЛЕНИЯ писать Евангелие. Будьте логичны......... *92*

Мне всё равно, крещен был Лютер или нет. Его крестили в детстве, он принял решение не принимать второго крещения, хотя имел на это полное право. Наверное, он при этом чем-то руководствовался?

Т.е., Вы его все таки христианином считаете???

протоиерей Владимир писал(а):

В Библии нет ПОВЕЛЕНИЯ писать Евангелие. Будьте логичны.........

Ой, Владимир, если ваша религия существует, при этом вы знаете, что написано в Евангелии, мне страшно даже предположить, что было бы, если бы оно написано не было. *1* Так вы объясните, чем отличается крещеный трехмесячный малыш от некрещеного, и что будет еже ли вдруг чего? И давно христиане стали оправдываться перед Богом делами? *4*
Здравствуйте, кстати. Я вернулась из отпуска, и готова продолжить наше общение.

Т.е., Вы его все таки христианином считаете???

А Лютеру что до того, считаю я его христианином или нет? *1*

иерей Анатолий Астафьев писал(а):

Предлагаю новую тему: Как вы прожили бы последние полгода своей жизни, если бы точно знали , что через 6 месяцев умрете?

И почему вы не живете так сейчас? *1* В Библии сказано, что Христос может прийти в любой момент, и каждый день нам нужно ожидать Его пришествия, после которого Он будет судить всех людей.
А вообще отлично, Анатолий, предлагаю начать с вас.