Небытие

  • Василий
  • Василий аватар Автор темы
  • Посетитель
  • Посетитель
8 года 2 нед. назад - 8 года 2 нед. назад #2861 от Василий
Василий создал эту тему: Небытие
Здравствуйте батюшка Владимир. Слышал в православии есть утверждение о творении Богом мира из небытия. Если понимать небытие-ни чем, то есть, чего нет, не понятно как можно сотворить из чего- то, чего нет? Как Вы можете объяснить творение из небытия?
Последнее редактирование: 8 года 2 нед. назад от Василий.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
8 года 1 нед. назад #2865 от Протоиерей Владимир
Протоиерей Владимир ответил в теме Небытие
Здравствуйте Василий. Да действительно, согласно Библейскому откровению Бог творит мир из ничего. Бог Всемогущ. Т.е. Он может абсолютно все.

Мир всем. С уважением протоиерей Владимир.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

  • Василий
  • Василий аватар Автор темы
  • Посетитель
  • Посетитель
8 года 1 нед. назад #2866 от Василий
Василий ответил в теме Небытие
Как тогда быть с утверждением христиан?

- [Рим.11:36] Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Василий Великий пишет: "Один Бог, из Которого все, и один Господь Христос, через Которого все, и один Дух Святой, в Котором все".

Дионисий Ареопагит, ученик апостола Павла - ««Из Сущего — и вечность, и сущность, и сущее, и время, и возникновение, и возникающее, сущее в сущих и каким бы то ни было образом возможное и наставшее».

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
8 года 1 нед. назад #2867 от Протоиерей Владимир
Протоиерей Владимир ответил в теме Небытие
Ну эти цитаты ни как не опровергают идею творения из НИЧЕГО.

Мир всем. С уважением протоиерей Владимир.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
8 года 1 нед. назад #2868 от Протоиерей Владимир
Протоиерей Владимир ответил в теме Небытие
Кстати, современная научная теория Большого Взрыва, подтверждает библейскую концепцию творения мира из ничего:

"Основная идея концепции Большого взрыва состоит в том, что Вселенная на ранних стадиях возникновения имела неустойчивое вакуумоподобное состояние с большой плотностью энергии, возникшей из квантового излучения, т.е. из ничего. В вакууме отсутствуют фиксируемые частицы, поля и волны, но пока вакуум находится в равновесном состоянии, в нем существуют виртуальные частицы, которые берут у вакуума энергию на короткий промежуток времени, чтобы родиться, быстро вернуть занятую энергию и исчезнуть. Когда же вакуум по какой-то причине в некоторой исходной точке вышел из состояния равновесия, то виртуальные частицы стали схватывать энергию без отдачи и превращаться в реальные. Поэтому в определенной точке пространства образовалось огромное количество последних. Когда же возбужденный вакуум разрушился, высвободилась гигантская энергия излучения, а суперсила сжала частицы в сверхплотную материю. Начинается стремительное расширение Вселенной, возникают время и пространство".

Мир всем. С уважением протоиерей Владимир.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

  • Василий
  • Василий аватар Автор темы
  • Посетитель
  • Посетитель
8 года 1 нед. назад - 8 года 1 нед. назад #2869 от Василий
Василий ответил в теме Небытие

Протоиерей Владимир пишет: Ну эти цитаты ни как не опровергают идею творения из НИЧЕГО.

При одном условии, если Бога отожествить ни с чем. Все таки разница творения из Сущего и из небытия для верующего человека существенная.
Последнее редактирование: 8 года 1 нед. назад от Василий.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

  • Василий
  • Василий аватар Автор темы
  • Посетитель
  • Посетитель
8 года 1 нед. назад #2870 от Василий
Василий ответил в теме Небытие

Протоиерей Владимир пишет: Кстати, современная научная теория Большого Взрыва, подтверждает библейскую концепцию творения мира из ничего:

"Основная идея концепции Большого взрыва состоит в том, что Вселенная на ранних стадиях возникновения имела неустойчивое вакуумоподобное состояние с большой плотностью энергии, возникшей из квантового излучения, т.е. из ничего. В вакууме отсутствуют фиксируемые частицы, поля и волны, но пока вакуум находится в равновесном состоянии, в нем существуют виртуальные частицы, которые берут у вакуума энергию на короткий промежуток времени, чтобы родиться, быстро вернуть занятую энергию и исчезнуть. Когда же вакуум по какой-то причине в некоторой исходной точке вышел из состояния равновесия, то виртуальные частицы стали схватывать энергию без отдачи и превращаться в реальные. Поэтому в определенной точке пространства образовалось огромное количество последних. Когда же возбужденный вакуум разрушился, высвободилась гигантская энергия излучения, а суперсила сжала частицы в сверхплотную материю. Начинается стремительное расширение Вселенной, возникают время и пространство".


Вакуум? То есть поиск какой то пустоты? Известно ли Вам, что вакуум учёные относят к той же материи, так как сами подтверждают это некой энергией, от которой появился мир? Известно ли Вам, что святые отцы отвергают творение от какой либо предшествующей материи, и совершенно верно, ибо эта предшествующая материя(читай вакуум), отвергает Бога де факто?

Прошу Вас без обид, подумайте, что есть небытие?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

  • Василий
  • Василий аватар Автор темы
  • Посетитель
  • Посетитель
8 года 1 день назад #2876 от Василий
Василий ответил в теме Небытие
Батюшка Владимир, позвольте мне представить свои размышления по этому вопросу.

Говорят Бог сотворил мир из небытия и это утверждение выдаётся за некую православную догму.

Из чего, из чего? Из того, чего нет, ибо небытие - ничто. Понимаю, Бог может всё, но правильно ли мы ставим вопрос и отвечаем на него - ИЗ НЕБЫТИЯ, на подобии абсолютной пустоты, когда как этой пустоты нет.

Бог Своей бесконечностью отвергает пустоту, и вводит понятие небытия. За бесконечностью Бога ничего нет,- небытие, за бесконечностью Бога, только бесконечность Бога.
Поэтому искать небытие, как абсолютную пустоту,- напрасно.

И святые отцы объясняют творение Богом не из небытия, не из чего то, а от небытия к бытию, как от не существования к существованию. Такое понимание хорошо сохранилось в тропаре пророчества, глас 8:«Словом вся Твоею совершил еси силою Боже, и от небытия в бытие привел еси нас, не предаждь нас беззаконием нашим, безгрешне Господи, молимся».

Объяснение от небытия к бытию, не утверждает из чего Бог сотворил мир, а только констатирует факт, не было мира(небытие), и Бог сотворил мир, (привёл его в бытие).

Но в современности мы читаем о творении Бога из небытия, воспринимая, как из чего то, под вид вакуума или пустой бочки. Это не правильное восприятие, противоречит учению апостола
- [Рим.11:36] Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Противоречит учению святых отцов - святой Василий Великий пишет: "Один Бог, из Которого все, и один Господь Христос, через Которого все, и один Дух Святой, в Котором все".

Дионисий Ареопагит, ученик апостола Павла - ««Из Сущего — и вечность, и сущность, и сущее, и время, и возникновение, и возникающее, сущее в сущих и каким бы то ни было образом возможное и наставшее».

Итак, апостол и святые отцы утверждают творение Богом мира не из некой пустоты, а из Собственно Себя. Предполагаю, что эту ошибку допустили переводы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
7 года 11 мес. назад #2880 от Протоиерей Владимир
Протоиерей Владимир ответил в теме Небытие
1.2. Христианское учение о происхождении мира
   Сущность христианского учения о творении состоит в том, что Бог создал этот мир из ничего (греч. οὐκ ἐξ ὄντων, лат. ex nihilo). Иначе говоря, произвел все существующее через творение. Бог абсолютен, поэтому «вне» Его при творении ничего не было, и Он не нуждался для сотворения мира ни в каком материале. Весь мир Он создал по мановению Своей воли. Свят. Феофил Антиохийский пишет: «Что великого, если Бог создал мир из готовой материи? И человек-художник, если получит от кого вещество, делает из него, что захочет. Могущество же Бога обнаруживается в том, что из ничего творит, что хочет»540.
   Христианское учение особо подчеркивает, что Бог, не нуждаясь в исходном материале, творит мир не только по его формам, но и по веществу. Свят. Василий Великий пишет: «Бог, прежде чем существовало что-либо из видимого ныне, положив в уме и подвигшись привести в бытие несущее, вместе и помыслил, каким должен быть мир, и произвел материю, соответственную форме мира»541.
   Нельзя сказать, что идея творения из ничего в Священном Писании представлена со всей очевидностью.
   Непосредственно о творении из ничего говорится на страницах Библии только один раз и притом во второканонической книге: Посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего... (2 Мак.7:28). В смысле творения из ничего могут быть поняты и слова ап. Павла, говорящего, что Бог называет несуществующее как существующее (τὰ μὴ ὄντα, ὡς ὄντα) (Рим.4:17; ср.: Евр.11:3).
   Существуют косвенные указания Священного Писания на сотворение мира из ничего. В Быт.1сказано, что Бог сотворил небо и землю. Здесь употреблен еврейский глагол bāѴ4;āʼ. В еврейском языке для выражения идеи творения используются два слова: āśāh, которое означает «создавать из подручного материала», и bāѴ4;āʼ, которое может означать также и создание чего-то совершенно нового, ранее не существовавшего, причем субъектом при этом глаголе обычно выступает Бог. Но поскольку сказано, что земля была безвидна и пуста и потом уже из этой неоформленной материи Бог в течение шести дней создавал мир, то следует признать, что в Быт.1:1 этот глагол употреблен именно в значении творения «из ничего». Кроме того, Священное Писание нигде не говорит о совечности мира и Бога.
   Христианская космология и космогония отличается не только от различных языческих учений о происхождении мира, но и от учений «строго» монотеистических, т. е. ислама и иудаизма, в которых нет учения о Пресвятой Троице. Характерно, что в этих учениях не придается особого значения идее творения из ничего. Например, в Талмуде можно встретить самые разные концепции происхождения мира: идея творения из ничего здесь соседствует с космогоническими теориями, близкими к платоническим или неоплатоническим. Учение о творении из ничего более или менее прочно утвердилось в иудаизме только в Средние века, и то не во всех его школах542.
   В некоторых направлениях мусульманской мысли также представлены пантеистические идеи (учение об эманации). По крайней мере учения, которые отрицают творение из ничего, не рассматриваются в исламе и иудаизме как ересь, совершенно не совместимая с официальной доктриной543.
   В отличие от ислама и иудаизма, христианство изначально высказалось в пользу идеи творения из ничего. Любые отступления от этой вероучительной истины всегда квалифицировались Церковью как ересь544. Это обусловлено христианским учением о Боге Троице. Христианская догматика проводит четкое различие между предвечным рождением Сына и предвечным исхождением Святого Духа как действиями Божественной природы, с одной стороны, и творением мира как актом Божественной воли — с другой. Преп. Иоанн Дамаскин пишет: «Рождение (в Боге) безначально и вечно, так как оно есть действие Его естества и происходит из Его существа, иначе Рождающий потерпел бы изменение... Творение же у Бога, как действие хотения, не совечно Богу. Ибо приводимое из небытия в бытие не может быть совечно Безначальному и всегда Сущему»545.
   В нехристианских учениях нет различия между предвечным рождением и исхождением (которые в христианском богословии относятся только к внутритроичному бытию) как действиями Божественной природы и творением как актом воли. Поэтому для «строгого монотеизма» всегда существует опасность мыслить творение мира по образу предвечного рождения и исхождения. И главное, в системе иудейского и мусульманского вероучения трудно понять, почему так мыслить нельзя.
   В связи с учением о творении может возникнуть следующий вопрос: «Если Бог творит мир из абсолютного ничто, то что было вне Бога до сотворения?» Однако сама постановка такого вопроса некорректна, поскольку понятия «до», «вне» предполагают акт сотворения. Только с сотворением мира возникают время и пространство как формы существования мира, понятия «до» и «вне» определяются категориями времени и пространства, поэтому вопрос о том, что было вне Бога, до того как Он сотворил мир, абсурден.
   Если Бог есть абсолютная Полнота бытия, если Он все объемлет и все в Себе заключает, то каким образом наряду с Богом может возникнуть нечто от Бога отличное? Не должен ли Бог в таком случае каким-то образом ограничить Себя, чтобы рядом с Собой освободить место для существования чего-то другого? Такого рода вопросы имеют причиной недооценку иноприродности Бога и мира, поскольку природа тварная и нетварная различны. Преп. Иоанн Дамаскин учит, что «все [сотворенное] отстоит от Бога, но не местом, а природой»546. Природа Божественная и природа тварная до такой степени различны, что между ними не может быть «борьбы» за обладание «жизненным пространством». Можно привести несовершенную аналогию, заимствованную из тварного мира: твердое вещество и электромагнитные волны могут сосуществовать в одной и той же точке пространства, нисколько друг другу не мешая.
   Свят. Григорий Нисский говорит: «Велико и непроходимо расстояние, которым Несозданное Естество отделено от созданной сущности»547. Это бесконечное расстояние между Божественной и тварной природами никогда не исчезает, даже на вершинах обожения твари.
   Если мир сотворен из ничего, то какие следствия имеет этот факт для самого мира и для Бога? Для Бога это означает, что Он не нуждается в существовании мира. Возникновение мира ничего к бытию Бога не добавляет и ничего от Божественного бытия не отнимает. Что же касается твари, то, имея начало, она уже в силу своего происхождения обречена на то, чтобы быть изменяемой, т. е. подверженной переходу из одного состояния в другое. По словам В. Н. Лосского, тварь «не имеет никакого обоснования ни в самой себе, как созданной из ничего, ни в Божественной сущности, ибо никакая необходимость не побуждала Бога творить»548. Тварное бытие «обосновывается не самим собой, не Божественной сущностью, а одной лишь Божественной волей. Это отсутствие собственного основания и есть небытие. Так, незыблемое, непреходящее для твари — это ее отношение к Богу; по отношению же к самой себе она сводится к nihil»549, т. е. к ничто. Иными словами, тварный мир существует только благодаря своей причастности к Божественным энергиям. Бог поддерживает мир в бытии, и автономно от Бога мир существовать не может. Свят. Филарет Московский говорит об этом так: «Творческое слово есть как адамантовый (алмазный) мост, на котором поставлены и стоят твари, под бездною Божией бесконечности, над бездною собственного ничтожества»550.
   Существует мнение, что христианское учение о творении мира из ничего, утверждая абсолютную зависимость твари от ее Творца, унижает тварное бытие, что отсюда якобы рождается в христианском сознании пренебрежительное отношение к миру, за которым христиане не признают никакой ценности. Однако именно христианское учение о творении мира из ничего способно дать обоснование действительности тварного бытия. Согласно христианскому учению, тварь, поскольку она сотворена, имеет начало, но при этом не имеет конца. В. Н. Лосский пишет: «Сотворение мира не есть необходимость. Бог мог бы и не творить его. Но необязательное для Самого Троичного бытия, оно обязывает творение существовать и существовать навсегда»551.
   Действительно, определения Бога о бытии твари не подлежат никакой перемене. Об этом говорит Священное Писание: Господь царствует; Он облечен величием, облечен Господь могуществом и препоясан: потому вселенная тверда, не подвигнется (Пс.92:1); Слово Господне пребывает вовек (1 Пет.1:25).
   Разрушение мира, которое совершится в конце времен, не будет возвращением этого мира к небытию. Священное Писание говорит, что на смену ныне существующему миру явятся новое небо и новая земля (Откр.21:1; 2 Пет.3:13), т. е. творение преобразится и перейдет на новый уровень своего существования, но ни в коем случае не исчезнет.

Мир всем. С уважением протоиерей Владимир.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
7 года 11 мес. назад #2881 от Протоиерей Владимир
Протоиерей Владимир ответил в теме Небытие
Василий, приветствую Вас. Это цитата из "Догматического Богословия" иерея Олега Давыденкова.
http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/6_3_2

Мир всем. С уважением протоиерей Владимир.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

  • Василий
  • Василий аватар Автор темы
  • Посетитель
  • Посетитель
7 года 11 мес. назад - 7 года 11 мес. назад #2883 от Василий
Василий ответил в теме Небытие
Давыденков видимо учение апостола не знает или замалчивает. К тому же Бог существует не только сущностью, но и благодатью. НЕ знать этого православному непозволительно, обвиняя в пантеизме сторонников утверждения творения Бога из Себя, не из сущности, да из благодати. Вообще, не различая сущность Бог и благодать, можно обвинить в пантеизме апостола Иоанна, с его откровением, - "И Слово стало плотию..."
Последнее редактирование: 7 года 11 мес. назад от Василий.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

  • Василий
  • Василий аватар Автор темы
  • Посетитель
  • Посетитель
7 года 11 мес. назад #2884 от Василий
Василий ответил в теме Небытие
Давыденков -  "В отличие от ислама и иудаизма, христианство изначально высказалось в пользу идеи творения из ничего. Любые отступления от этой вероучительной истины всегда квалифицировались Церковью как ересь544. Это обусловлено христианским учением о Боге Троице"

Во первых, христианское учение, основано на апостольском учении, которые нигде не утверждали о творении мира из ничего. Нет этого в Евангелие, откуда Давыденков взял это за основу, неизвестно.Напротив, имеется учение апостола о творении из Бога. НО так как святые отцы отвергают творение из сущности Бога, и единосущие мира Богу, остаётся только один вариант, - из благодати. И на это имеются косвенные решения Соборов и откровения святых, о причастности благодати к творению мира и взаимодействии благодати с тварью. А так же есть свидетельства из Ветхого Завета и Евангелие о явлении Бога в тварном виде.
Во вторых, нет ни одного соборного решения о творении Бога из небытия. Откуда Давыденков взялся утверждать по этому вопросу за Церковь, неизвестно. Вывод. своё понимание, он желает выдать за Церковь или подкрепить авторитетом Церкви.

Вопрос. - зачем искажается учение апостола и святых отцов, в чём причина неприятия творения Богом из Себя, и какие последствия за учением о творении из ничего для христианской веры?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
7 года 10 мес. назад - 7 года 10 мес. назад #2899 от Протоиерей Владимир
Протоиерей Владимир ответил в теме Небытие
Василий, мне кажется вы поднимаете бурю в стакане. 702 То что я процитировал, это не учение Давыденкова, это учение Церкви - Догматическое Учение Церкви, основанное на Священном Писании и Священном Предании, часть которого - это учение Святых отцов. ИЗ ничего это означает всего лишь, что ни какого внешнего материала, из которого Бог потом творил мир, как это описывается у язычников - НЕ БЫЛО.

Еще раз цитирую:

"Бог абсолютен, поэтому «вне» Его при творении ничего не было, и Он не нуждался для сотворения мира ни в каком материале. Весь мир Он создал по мановению Своей воли. Свят. Феофил Антиохийский пишет: «Что великого, если Бог создал мир из готовой материи? И человек-художник, если получит от кого вещество, делает из него, что захочет. Могущество же Бога обнаруживается в том, что из ничего творит, что хочет»540.
   Христианское учение особо подчеркивает, что Бог, не нуждаясь в исходном материале, творит мир не только по его формам, но и по веществу. Свят. Василий Великий пишет: «Бог, прежде чем существовало что-либо из видимого ныне, положив в уме и подвигшись привести в бытие несущее, вместе и помыслил, каким должен быть мир, и произвел материю, соответственную форме мира».

Мир всем. С уважением протоиерей Владимир.
Последнее редактирование: 7 года 10 мес. назад от Протоиерей Владимир.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

  • Василий
  • Василий аватар Автор темы
  • Посетитель
  • Посетитель
7 года 10 мес. назад - 7 года 10 мес. назад #2903 от Василий
Василий ответил в теме Небытие

Протоиерей Владимир пишет: Василий, мне кажется вы поднимаете бурю в стакане. 702 То что я процитировал, это не учение Давыденкова, это учение Церкви - Догматическое Учение Церкви, основанное на Священном Писании и Священном Предании, часть которого - это учение Святых отцов. ИЗ ничего это означает всего лишь, что ни какого внешнего материала, из которого Бог потом творил мир, как это описывается у язычников - НЕ БЫЛО.

Еще раз цитирую:

"Бог абсолютен, поэтому «вне» Его при творении ничего не было, и Он не нуждался для сотворения мира ни в каком материале. Весь мир Он создал по мановению Своей воли. Свят. Феофил Антиохийский пишет: «Что великого, если Бог создал мир из готовой материи? И человек-художник, если получит от кого вещество, делает из него, что захочет. Могущество же Бога обнаруживается в том, что из ничего творит, что хочет»540.
   Христианское учение особо подчеркивает, что Бог, не нуждаясь в исходном материале, творит мир не только по его формам, но и по веществу. Свят. Василий Великий пишет: «Бог, прежде чем существовало что-либо из видимого ныне, положив в уме и подвигшись привести в бытие несущее, вместе и помыслил, каким должен быть мир, и произвел материю, соответственную форме мира».

===================================================================
Совершенно согласен с такой постановкой вопроса, но это не отвергает творения мира из благодати, то есть из Бога.
К сожалению, в современности небытие противопоставляется Богу. Задайте вопрос на любом православном форуме, - из чего Бог сотворил мир? И Вам ответят - из небытия, но никак не из Бога. А если будете утверждать - из Бога, обвинят в пантеизме, и назовут еретиком.
Впрочем не надо подымать бурю в стакане, православие самая истинная религия, а в остальном, всё хорошо, всё хорошо...
Последнее редактирование: 7 года 10 мес. назад от Василий.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
7 года 10 мес. назад #2904 от Протоиерей Владимир
Протоиерей Владимир ответил в теме Небытие

Василий пишет: ...Совершенно согласен с такой постановкой вопроса...

Ну и слава Богу. 702

Мир всем. С уважением протоиерей Владимир.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.